——对话缅甸自然资源与环境保护委员会主席吴觉西哈
8月16日，刚结束对缅甸北部城市曼德勒“多昂布恩”(TaungByon)纳特神(nat)祭祀大会的考察，笔者长途驱车前往内比都与缅甸国会议员、自然资源与环境保护委员会主席吴觉西哈(U Kyaw Thiha)见面，讨论缅中关系的环境问题、投资生态因素、经济互动的文化生态影响等议题。
在缅甸研究助手亨凯的语言帮助下，我对吴觉西哈采访了两个小时，采访地点位于他在内比都的宿舍，他的邻居是曾经笔者访问过的“民盟二号人物”吴温丁。这片公务员的宿舍区，都是联排平房，每个房间是个大开间，只有简单的钢丝床、塑料布衣柜、长条课桌和塑料桌椅;在结束了一天的工作后，许多议员在平房走廊聊天。
我与吴觉西哈的讨论围绕三个议题：缅甸应该设计何种未来生态发展路径？缅甸与中国的经济合作存在哪些历史性的生态问题？缅甸和中国是否都存在某种发展的困境当中？
周雷：在谈话之前，我想对中缅关系进行一个简单的历史对比，中国共产党在成为执政党之前，是在农民、农村具有广大号召力的“在野党”，后来替代以城市和高级知识分子为根据地的国民党成为执政党;民盟是依靠学生、城市支持，同时又通过僧侣和僧侣革命，获得了广大农村农民支持的新晋执政党。两者在执政不久，都开始尝试自己新的工作方法、经济议题和动员方式。但是，我想特别提出讨论的话题是，中国的经济整体上先内陆，后沿海，逐渐形成了从北到南三个沿海的经济龙头，再通过西部大开发来平衡经济的体量和区域差异。在这方面，缅甸会不会走先发展缅甸沿海，再革新山地和农业社会经济的“中国式”老路？
吴觉西哈：农村包围城市的这个线路我是理解的，但是我并不认为缅甸会实行中国式的老路，目前的缅甸山地和农业社会之所以不能有效发展，主要原因是地区内战和武装斗争，这种不完全统一和战乱使得任何发展都限于困境当中。就像如果没有学生，老师再多也没有意义，我们的当务之急是把地方割据军队的势力降下来，形成和解，达成发展的共识。昂山将军本身就是个左派主义者，曾经阅读了大量左派的著作，我们未来的经济发展策略，并不一定会通过先城市、沿海，再农村和内陆的发展模式。我们实际上要先解决民族问题，再解决山地社会的发展问题。
周雷：缅甸的山地区域，与中国又有另一种相似，通常在源头区域较为贫困，族群众多，生态丰富但脆弱;在下游区域城市聚集，经济发达，社会财富集中也存在大量生态发展的损耗型漏斗。缅甸如何考虑自己的城市化模式与自己的河流源头地区域的互动？
吴觉西哈：水资源的利用要解决跨区域的正义和共享问题，需要不同流域的人来共同解决，这方面欧洲、缅甸、中国都有类似的教训。总体来说，发达城市容易从水资源利用在内的多种自然资源使用中获得更多好处。但是源头地或资源挖掘地的百姓有时候不能获得有效收益。例如，缅甸北部的木材、翡翠、玉石开采就是典型例子。
周雷：但是，您是否认同，在发展问题上，其实并不存在一个绝对意义上的城里人或地域性的获益群体，在城市里的贫民阶层，他们的生活可能比源头地的农民还要悲惨;同时城市里的所有人并非均沾了来自资源输出地的资源和财富。也就是说，并没有一个抽象的中国人，挣得了所有来自缅甸的财富——而缅甸一直在牺牲。
吴觉西哈：是的，我对你说的十分赞同，我坦白承认，对于这种观点，我从中国了解的较为有限，虽然我多次去中国，也曾经去上海参加国际环境组织方面设计的培训。
周雷：回到我们刚才的水源跨区域发展和海洋发展路径问题，我其实关心的问题是，作为环境方面的立法者，您会如何设计缅甸未来的海洋发展政策和山地型、水源头地的生态政策？
吴觉西哈：首先，我也认为缅甸的海洋潜力巨大，缅甸需要保护自身的海洋经济和海洋生物多样性，客观来说，中缅油气管道在海底的部分就已经破坏了许多生态多样性，许多环保人士已经在关注此类事件。并把一种更综合的生态观念落实到区域发展上，例如在众人关心的密松水电站问题上，不应该把近期成立委员会理解为一种“解冻”，密松是个全流域的生态问题，不仅是说水坝所在地问题，它不仅影响上游，还影响下游的海水倒灌，存在许多连锁反应问题。在这类项目中，我们认为受益者和受益面太单一了，甚至连军队都没有从中获得太大好处，更不要说沿线的居民。民盟的整体生态立法观念是保证若干的基本底线，例如石油和煤炭等不可再生资源应该少用，太阳能和风能等资源可以多考虑，水资源应该节制使用，不主张整条流域的截断式利用，它的生态影响太大。
周雷：去年我考察了皎漂和土瓦海岸，今年我考察了莱比塘铜矿和曼德勒，两种区域完全有自己不同的经济优势和发展潜力，作为研究国际政治和环境政治的人类学和传播学学人，我认为缅甸应该从中国看到发展的基本规律，甚至通过中国学到更多经验和教训，然后同中国等不同国家联合起来发展一种跨流域、跨疆域、跨文明的个体之间合作，也就是说我认为经济发展和文化融合应该基于个体之间的直感和互动，才能最终超越偏见。现在的问题是，缅甸容易单方面把一些发展问题归咎于中国，并在部分话题上丑化中国美化日本，但是在缅甸，我看到大批日本的旧车在城市奔跑，缅甸客观上成为日本旧车停车场和报废中心。日本的经济发展曾经导致水、空气、土壤的三重公共卫生危机，现在则是核辐射危机，日本并不是发展最佳答案提供者。将一国的发展问题归咎于另一国，这在全球经济体系中并不公平。因为很可能中国也是受害者，缅甸也可能在自己的发展道路上因为疑华而南辕北辙。
如果我们看传统的铜矿开采，我们基本上看见的是一个孤立案例从富走向穷，例如云南的某处著名铜矿，在明清时期就开采巨量铜，后来资源枯竭，我在2006年去的时候，当地已经生态上崩溃了，甚至建造起来一个泥石流博物馆，在泥石流地带搞拉力赛。
而在全球化时代，我们要防止的是生态的多米诺骨牌和连锁传染机制。经济的生态负面连锁反应会更快和更广泛，仍旧用铜为例，如果我们同时看莱比塘这个亚洲第一规模的湿法炼铜基地，以及中国的洋山深水港巨量的铜进口，再比较巴西的淡水河谷铜矿石运输目的地，同时研究它在亚马逊造成的尾矿垮坝所产生的巨量污染。我们会发现现代经济体系中，我们不能用单边和双边思路来研究国与国的经济收益和生态损失问题，全球已经成为一个整体，需要更综合的城市和乡村样本设计。
吴觉西哈：我完全赞同你的意见，但是我需要承认的是，在缅甸，因为政府的自身压力和民众的心态，有时候明明知道是损毁环境，甚至对自己长期不利的，但还是要选择。例如，我也知道你之前提出的永续农耕、慢食主义、传统农业文化遗产保护与景观农业、农业作物生物多样性等概念的重要性，但是一看到从中国进口的西红柿和西瓜，缅甸人立刻觉得好，甚至四处传播起来，虽然我们知道传统作物在口感、营养和粮食安全方面具有重要价值。这也反证了缅甸和中国在下阶段互相学习的重要性。——对话缅甸自然资源与环境保护委员会主席吴觉西哈
8月16日，刚结束对缅甸北部城市曼德勒“多昂布恩”(TaungByon)纳特神(nat)祭祀大会的考察，笔者长途驱车前往内比都与缅甸国会议员、自然资源与环境保护委员会主席吴觉西哈(U Kyaw Thiha)见面，讨论缅中关系的环境问题、投资生态因素、经济互动的文化生态影响等议题。
在缅甸研究助手亨凯的语言帮助下，我对吴觉西哈采访了两个小时，采访地点位于他在内比都的宿舍，他的邻居是曾经笔者访问过的“民盟二号人物”吴温丁。这片公务员的宿舍区，都是联排平房，每个房间是个大开间，只有简单的钢丝床、塑料布衣柜、长条课桌和塑料桌椅;在结束了一天的工作后，许多议员在平房走廊聊天。
我与吴觉西哈的讨论围绕三个议题：缅甸应该设计何种未来生态发展路径？缅甸与中国的经济合作存在哪些历史性的生态问题？缅甸和中国是否都存在某种发展的困境当中？
周雷：在谈话之前，我想对中缅关系进行一个简单的历史对比，中国共产党在成为执政党之前，是在农民、农村具有广大号召力的“在野党”，后来替代以城市和高级知识分子为根据地的国民党成为执政党;民盟是依靠学生、城市支持，同时又通过僧侣和僧侣革命，获得了广大农村农民支持的新晋执政党。两者在执政不久，都开始尝试自己新的工作方法、经济议题和动员方式。但是，我想特别提出讨论的话题是，中国的经济整体上先内陆，后沿海，逐渐形成了从北到南三个沿海的经济龙头，再通过西部大开发来平衡经济的体量和区域差异。在这方面，缅甸会不会走先发展缅甸沿海，再革新山地和农业社会经济的“中国式”老路？
吴觉西哈：农村包围城市的这个线路我是理解的，但是我并不认为缅甸会实行中国式的老路，目前的缅甸山地和农业社会之所以不能有效发展，主要原因是地区内战和武装斗争，这种不完全统一和战乱使得任何发展都限于困境当中。就像如果没有学生，老师再多也没有意义，我们的当务之急是把地方割据军队的势力降下来，形成和解，达成发展的共识。昂山将军本身就是个左派主义者，曾经阅读了大量左派的著作，我们未来的经济发展策略，并不一定会通过先城市、沿海，再农村和内陆的发展模式。我们实际上要先解决民族问题，再解决山地社会的发展问题。
周雷：缅甸的山地区域，与中国又有另一种相似，通常在源头区域较为贫困，族群众多，生态丰富但脆弱;在下游区域城市聚集，经济发达，社会财富集中也存在大量生态发展的损耗型漏斗。缅甸如何考虑自己的城市化模式与自己的河流源头地区域的互动？
吴觉西哈：水资源的利用要解决跨区域的正义和共享问题，需要不同流域的人来共同解决，这方面欧洲、缅甸、中国都有类似的教训。总体来说，发达城市容易从水资源利用在内的多种自然资源使用中获得更多好处。但是源头地或资源挖掘地的百姓有时候不能获得有效收益。例如，缅甸北部的木材、翡翠、玉石开采就是典型例子。
周雷：但是，您是否认同，在发展问题上，其实并不存在一个绝对意义上的城里人或地域性的获益群体，在城市里的贫民阶层，他们的生活可能比源头地的农民还要悲惨;同时城市里的所有人并非均沾了来自资源输出地的资源和财富。也就是说，并没有一个抽象的中国人，挣得了所有来自缅甸的财富——而缅甸一直在牺牲。
吴觉西哈：是的，我对你说的十分赞同，我坦白承认，对于这种观点，我从中国了解的较为有限，虽然我多次去中国，也曾经去上海参加国际环境组织方面设计的培训。
周雷：回到我们刚才的水源跨区域发展和海洋发展路径问题，我其实关心的问题是，作为环境方面的立法者，您会如何设计缅甸未来的海洋发展政策和山地型、水源头地的生态政策？
吴觉西哈：首先，我也认为缅甸的海洋潜力巨大，缅甸需要保护自身的海洋经济和海洋生物多样性，客观来说，中缅油气管道在海底的部分就已经破坏了许多生态多样性，许多环保人士已经在关注此类事件。并把一种更综合的生态观念落实到区域发展上，例如在众人关心的密松水电站问题上，不应该把近期成立委员会理解为一种“解冻”，密松是个全流域的生态问题，不仅是说水坝所在地问题，它不仅影响上游，还影响下游的海水倒灌，存在许多连锁反应问题。在这类项目中，我们认为受益者和受益面太单一了，甚至连军队都没有从中获得太大好处，更不要说沿线的居民。民盟的整体生态立法观念是保证若干的基本底线，例如石油和煤炭等不可再生资源应该少用，太阳能和风能等资源可以多考虑，水资源应该节制使用，不主张整条流域的截断式利用，它的生态影响太大。
周雷：去年我考察了皎漂和土瓦海岸，今年我考察了莱比塘铜矿和曼德勒，两种区域完全有自己不同的经济优势和发展潜力，作为研究国际政治和环境政治的人类学和传播学学人，我认为缅甸应该从中国看到发展的基本规律，甚至通过中国学到更多经验和教训，然后同中国等不同国家联合起来发展一种跨流域、跨疆域、跨文明的个体之间合作，也就是说我认为经济发展和文化融合应该基于个体之间的直感和互动，才能最终超越偏见。现在的问题是，缅甸容易单方面把一些发展问题归咎于中国，并在部分话题上丑化中国美化日本，但是在缅甸，我看到大批日本的旧车在城市奔跑，缅甸客观上成为日本旧车停车场和报废中心。日本的经济发展曾经导致水、空气、土壤的三重公共卫生危机，现在则是核辐射危机，日本并不是发展最佳答案提供者。将一国的发展问题归咎于另一国，这在全球经济体系中并不公平。因为很可能中国也是受害者，缅甸也可能在自己的发展道路上因为疑华而南辕北辙。
如果我们看传统的铜矿开采，我们基本上看见的是一个孤立案例从富走向穷，例如云南的某处著名铜矿，在明清时期就开采巨量铜，后来资源枯竭，我在2006年去的时候，当地已经生态上崩溃了，甚至建造起来一个泥石流博物馆，在泥石流地带搞拉力赛。
而在全球化时代，我们要防止的是生态的多米诺骨牌和连锁传染机制。经济的生态负面连锁反应会更快和更广泛，仍旧用铜为例，如果我们同时看莱比塘这个亚洲第一规模的湿法炼铜基地，以及中国的洋山深水港巨量的铜进口，再比较巴西的淡水河谷铜矿石运输目的地，同时研究它在亚马逊造成的尾矿垮坝所产生的巨量污染。我们会发现现代经济体系中，我们不能用单边和双边思路来研究国与国的经济收益和生态损失问题，全球已经成为一个整体，需要更综合的城市和乡村样本设计。
吴觉西哈：我完全赞同你的意见，但是我需要承认的是，在缅甸，因为政府的自身压力和民众的心态，有时候明明知道是损毁环境，甚至对自己长期不利的，但还是要选择。例如，我也知道你之前提出的永续农耕、慢食主义、传统农业文化遗产保护与景观农业、农业作物生物多样性等概念的重要性，但是一看到从中国进口的西红柿和西瓜，缅甸人立刻觉得好，甚至四处传播起来，虽然我们知道传统作物在口感、营养和粮食安全方面具有重要价值。这也反证了缅甸和中国在下阶段互相学习的重要性。
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