这是第十六期的问答放送，整理自 2022 年 12 月 15 日的 Office Hour 活动。
Office Hour 是益盒的特色 Q&A 活动，我们会分享与“有效公益”相关的知识，益盒组织的工作更新，也会跟大家一起探讨公益、干预措施，有效利他理念。
欢迎大家北京时间 每周四晚 8-9pm 参与 Office Hour，和我们在腾讯会议室 655-5856-4393 见面。
在此特别感谢刘可心、牛熠欣、W、Grace、达哇、毛小毛等朋友们的提问。
本期重点
01 支持国内公益项目的企业行为有哪些？
02 怎么在中国语境下理解有效公益？
03 个人层面看，赚钱和公益有先后吗？
04 在中国，影响政策是有效公益的出路吗？
Q 1 ：你们知道有什么企业是会捐助去支持国内的公益项目吗？
何 流 ：有一个博世中国慈善中心，他们专门支持中国公益慈善的事业，可能有 10 年了。在中国他们的投入肯定算捐得多的，今年他们也捐了大概一千万人民币左右给到十个公益项目，我们也入选了他们今年的资助计划。
他的流程就是做申请，写明年的需要，你们是做什么的，要多少钱，留一些你的合作伙伴的信息，这样他们可以去做你的背景调查。我们当时留了一些跟我们合作的公益组织负责人的信息，他们就做调查，一轮一轮汇报，核对项目的细节，最后同意支持。
感受其实挺复杂的，对我来说，一方面一定程度是预期之内，我觉得我们之前一轮一轮沟通的效果也都还不错。他们去找了我们提供的这些推荐人，大家都还是比较支持我们的工作，所以我觉得拿到奖了不奇怪。同时在公益圈混了两三年，私下对我们表达支持的人特别多，但是公开表达支持的真的非常非常少。可能公益圈外就不说了，公益圈外我们有一些公开的支持，但是国内公益生态里面的各种人，这好像是第一个，这样公开的，用让我们入选奖项然后给资助的方式支持我们的公益项目，所以我觉得是一个挺有纪念意义的事情。
当然其实从这个过程中能看到公益圈它支持什么东西，不支持什么东西。这两天凤凰也在颁奖，一堆大专家出来评一堆公益项目，能看到他奖励的东西跟我们倡导的东西是很不同的。
我们倡导公益项目要科学有效讲证据，他们倡导的是要接地气，要扎根，要草根、要实在。这些本来不是相矛盾的价值，但是在我们公益圈看来就是相矛盾的价值。哪怕私下别人都跟你说公益项目要更有效，要更科学，其实真的用行动去支持公益项目科学有效讲证据的，可能现在博世是第一家。我觉得公益圈有它非常奇怪的地方。但是总体来讲能拿到奖还是挺好的，这年头找点钱都不容易。
博世做个慈善中心，我相信是因为他们在国际上有这样的情怀，或者他们在国内有这样的情怀，这跟他们的销售没有任何关系。也不会因为博世给我们颁了奖，我们就去买博世的电梯，所以它肯定不是一种销售行为，可以把它理解为广泛的 PR 或者 Branding。
有的时候企业做一些细水长流的事情就是长期企业形象的一部分，去支持社会事业，去支持公益组织，而不是马上卖东西，但这需要企业有对于品牌的认知。国际的这些外企在中国公益的动作也变得越来越小，20 年前还有诺基亚，10 年前苹果也都挺积极的，到现在我感觉外企在中国做公益也都挺尴尬。
Q 2 ：医疗行业对于循证是很重视的，益盒跟医疗类型的基金做合作是不是更有机会，认可度会更高一点？在国内已有的投入里，有没有益盒可以参与的？
何 流 ：我理解关于你说的药企捐医学院，这个和他们自己的业务还是挺相关的，我不确定他具体的交易是什么逻辑。我觉得这种项目很难叫教育项目，更多像人力资源项目，比如我资助你然后你来我的公司上班。大家捐钱的动机可能都太麻烦，那不纯粹的动机就自己玩就是了。而且我不确定博世这个模式是不是能打动老板，在我看来，你很难把这件事说成是对企业业务有好处的，可能真的需要高层自己想做这件事。
公益有个特点，有的时候需要一家机构认可，其他人才知道这东西挺好的，他们也可以跟上。从这点来讲，我觉得公益圈其实挺反制的。我记得很多年前，一桥到处找钱都没人给，各个基金会都要写申请书，写计划，写得贼长，不知道的还以为申请什么几百万上千万的预算。后来盖茨基金会给钱了，其他基金会就一个个全都给了，也不问什么问题了，好像之前的问题都不是问题，只是在盖茨基金会给钱前大家都不知道要不要给。
国内的公益行业虽然打着公民社会的旗号，但是离理想的公民社会还相当遥远。但是我也不知道，博世能不能给我们带来这种影响？其实我不指望博世能给我们带来这种影响，主要现在环境也不一样了。5 年前、10 年前问题很好解决，就找点熟人，找大品牌给你一背书，其他人都跟上，今天可能还真不是这样。虽然 5 年前 10 年前的问题今天仍然存在，但是有更麻烦的问题等着我们。
投资圈一定程度上这种现象可能更严重。一看，红杉投了，高领投了，那你闭着眼睛投。如果他们不投，就等呗。但我觉得投资圈至少还有一些迫切，有的时候投资人还是希望能看到一些别人没有发现的项目，因为这样意味着他自己赚钱更多。在公益领域，理论上讲，也应该希望去支持一些别人没支持的项目，这样你能带来的社会回报更大。如果别人都支持，就不需要你。但是在公益领域大家对于这种追求社会价值和社会影响力并没有这种迫切性，不觉得如果错过了会怎么样，所以我觉得公益圈的问题是非常多，而且非常多层次的。
Q 3 ：我看到益盒有做公益组织的有效性的评估。我理解的 EA，不应该按国内外的标准去判断慈善，益盒在做有效性的评估时是把所有国内的项目放在一起评估，还是对标国外的项目的有效性？
何 流 ：EA 代表的 effective altruism，所谓有效利它理念，我们要用有限的资源，无论是金钱还是时间还是别的资源，去做最大的善，去最大程度地给世界带来积极的影响，并以科学的、有效的、讲证据的方式。
EA 理念我有很多认同的地方。刚才这位朋友提到的不应该按照国籍来分，其实在 EA 里面就是所谓无差别的关切。对全世界的，无论你在哪里，无论你是什么身份，甚至无论你是不是人，可以是动物，我们都应该平等的关切。不是你是中国人我就救你，你是非洲人我就不救你。在全世界来讲，EA 在全球健康领域主要是帮非洲人的。
逻辑也很简单，帮非洲人更便宜，大概 3000- 5000 美元就可以挽救一个非洲小孩的生命，避免疟疾的发生。刚才这位朋友问我们是不是也支持这样的理念？我觉得是呀，我们的关切也是不受国际所限的。那我们为什么还做中国公益？第一国外有别人做，中国是一片没有被探索过的地方。大家好像假设一个中等收入国家就不存在一些简单的、很便宜的、很有效的干预让我们可以挽救生命了。
事实是，中国的大城市是中等收入国家，超大城市可能是发达国家。像北京、上海、深圳这些城市的发达程度并没有没比纽约、伦敦要差太远。甚至我走在纽约有些地方都觉得这还不如我老家。中国富的地方特别富，穷的地方其实特别穷。贵州毕节，山东临沂，包括中国的西北，现实上你很难把它叫做中等收入国家，甚至很多地方真的可以跟非洲做类比。
从我们的研究来讲，发现很多干预效果其实特别好，这是一个积极的说法，更真实的说法是：怎么这些问题还没被解决？怎么 3000 块钱就能让一个盲人复明，做白内障手术？为什么这种问题中国还存在？怎么还有人因为几万块钱的手术费用，就做不起先天性心脏病手术？如果问成本效益，其实我觉得中国公益很多项目成本效益不一定超过非洲，可能也差不多。像一些国际上的组织在非洲推荐捐蚊帐，捐维生素 A，大概 3000- 5000 美元避免一个儿童死亡。在中国做手术，大概 4000- 6000 美元避免一个儿童的死亡，其实没差那么远，而且这里面也有很多不确定的区间。
中国的项目跟国际上其实没有那么大的差别，完全课根据你个人喜好去选，因为成本效益都差不多。但我觉得这些往往是国际社群所忽略的，国际社群对于发展中国家有自己独特的想象，所以最终会导向一些地方。当然我觉得选择做中国公益还有另外一个更现实的原因：中国钱出不来，你很难让中国人去给海外捐钱。当然这文化因素有时候是应该克服的，我们可能应该看远方。但同时国家有外汇管制，以及整个舆论系统、政治系统对于钱出国这件事情的担心。让你在中国往国外捐钱，它是一个不可言说的事情。如果你还想在中国创造影响，这是不是一个可以解决的社会问题？中国的钱能往外走，我觉得短期来讲应该是不太存在这种解法。
既然钱也出不去，既然中国的项目跟非洲的这些成本效益差得也没那么远，干嘛不直接做国内公益？这是益盒的基本逻辑，当然我们也不打击任何人。想把钱捐国外，我们会给你提供支持，因为我们知道国外有好多好项目。你想帮助人，其实哪的人都一样，也不是必须要帮助自己人。我觉得这也是一个挺有趣的问题，无差别的关切可能是我们对所有人的：对于你的社区成员；对于你的同国的同胞；对于跟你一个文化、一个体制、一个系统下生长；甚至我们生活在一个经济体系里，你对他们有什么责任？这就是另一个话题，我们对中国的同胞有没有特殊的责任？
当然，我们对众生都有平等的关切。在这之上可能对某些人，我们有特别责任：比如我对我妈有特别责任，我对我爸有特别责任，我对朋友的义务和对陌生人的义务又不一样。虽然带有平等的关切，但是不同的关系也会产生不同的责任。对于中国的穷人和对于非洲的穷人，我们是不是有不同的责任？有的时候我觉得可能会有，因为我们生活在一个经济体系里面，有钱是获益者，没钱是受害者。大家生来都是人，为什么我有机会上好的学校，人家可能小学都没上完就要去打工？在同样一个体系里，作为受益者可能本身就对那些受害者有特殊的责任，这是一个国家经济体内部的事情。如果在全球视角来看，可能我们对远方的，那些同样在生活在全球化系统里面，但是没有获益的人也有特殊的责任，可能跟本国的又不完全一样。所以我觉得这种特殊责任，也让我们应该去关注自己本土的公益。
另外一个原因，从经济条件来看，中国毕竟还是个中等收入国家。如果在一个发达国家 EA 的话语我觉得是非常典型的英美精英的话语。他们是全世界最有钱的国家，全世界最有钱的人，在伦敦，在纽约，在湾区。全世界最有钱的人，理应直视全世界最穷的人，这是很简单的逻辑。
中国不是全世界最有钱的地方，我们的人也不是全世界最有钱的人，可能很多跟着我们一起捐钱的朋友，一年可能也就挣个 20 万、 30 万、十几万，但是他们还是愿意去捐钱。如果你的收入不是在前 0. 01%、前 0. 001%，而是在前 1% 或者前 10%，你的责任可能会不同吗？这个论点我一直还没有太想清楚。对于一个印度人，或者中东人，或者缅甸人，他们这些都不是全世界最有钱的国家，本国其实也有许多的 suffering 仍然存在，这种时候是不是可以多给本国人民一些关切？这点我没想明白，但是我感觉是有一些这种原因的，而这些原因也并不是歧视性的原因。这是我对于你刚才说，是不是应该做国际而不是做国内的这个问题的回应。
Q 4 ：益盒关于有效性的评估标准是什么？是要达到某一个标准，标准以上的都是有效，以下的是无效的？还是排一个顺序？
何 流 ：整个评估的流程，我们不从公益项目开始，不是说公益项目来申请，我们和你对话，一起看文件就行了，我们是从学术证据开始。各个公益项目其实就是不同干预措施的实施。无论你捐眼镜，还是捐疫苗，还是捐助学金，捐校服，无论你捐什么，这都是一种干预措施。社会或者个人有问题，你希望通过干预让他的生活变好。我们第一个问的问题，你干预是不是有效的？先别讲你这项目做了多久，在哪做，花了多少钱，有多少人，你先告诉我，你们干预措施是不是有效的。
因为公益项目很多没有验证过自己的干预措施，可能没钱，可能没有意识，可能做项目的时候就没想着干预措施这回事，做就做了。我们的起点是先去看学术研究。在所有做过的这些实验里头，无论你是不是随机对照实验，你至少要说一说你干预的效果有多好，目标是什么，解决问题效率是什么？我们第一步是先看学术研究，做学术文献的整理，从这里面找到一些好的干预。我们再看中国有没有相应的问题，这个问题有多大，有多被忽略，有多可解决。像全世界，比如卫生领域，最高效的干预是防疟疾蚊帐，这个是全世界公认的。但是中国已经几十年都没有疟疾了，那像这种高效的干预不需要在中国做。所以第一步是找高效的干预，第二步是匹配现实的问题，第三步才是直接去跟公益项目做接触。
首先干预层面，你的干预首先要是有效的干预。什么是有效的干预？不同领域不太一样。如果是卫生领域，世界卫生组织是有一个标准的，就提升一年寿命的成本要小于人均 GDP。如果你给世界多带来一年寿命，成本小于这一年寿命给世界的平均经济价值，这就是一个高效的干预。因为总要画一条线，说哪些干预应该优先，哪些干预应该往后放。世界卫生组织就把 GDP 和救人的成本结合，基本上是我们现在在用的，所谓高效干预的线。通过这条线我们就能看到中国大概有 30 多个卫生干预，是既符合社会组织、高校的标准，又有比较大的这种社会问题的。像什么宫颈癌、高血压管理、肺结核、白内障、先天性心脏病这些高效干预有 30 多个，这么多干预一个一个去搜，看有没有相关的公益项目，搜过来了一个个依据成本效益评。但是其实按照这样的漏斗：先看所有学术研究，再到这么几十个干预，几十个干预上面再一个个去扒公益项目，其实漏不出来多少公益项目。最终出来的数字，现在我们推 2 个，我估计卫生健康应该也不太可能再推更多了。未来益盒做更多的领域，比如教育推个三四个，别的领域再推几个，益盒这种方法论就已经决定不会推太大的数量。这些公益项目如果靠谱，我们都挺愿意推荐的，但是看下来其实真能达标的还挺少。
Q 5 ：如果从学术证据开始，中国目前的学术成果，能提供足够的评估材料吗？
何 流 ：我觉得两个问题，一个是不是必须得基于中国本地，如果是卫生干预，很多时候不需要的，一个药物，一个疫苗，它的有效性评估不需要在每一个使用的国家重新去做临床实验，重新去收集数据。比如在卫生健康领域，如果你去看全球的证据，很多时候是挺足够的，而且客观上也不可能在每一个国家重新做实验。在每个国家做，可能每个省还不一样，每个市还不一样，每个村还不一样，难道每个都重新做一遍？就卫生健康领域，可能这种外部效度是相对比较好的。你在 a 地做了一个实验，其实 b 地也能用。
但其他领域可能就有影响，比如扶贫项目或者教育项目。在非洲发教科书不灵，不一定在中国发教科书不灵；在中国发眼镜有用，不一定在非洲发眼镜有用。所以我觉得证据够不够用，国外证据能不能用，取决于我们在讨论哪个领域。证据从来都是不够用的，你在中国不够用，在国外也不够用。大家永远都觉得实验还没做，东西还没收集。有更多的人做出来，当然就会更有帮助。中国现在也有一些实验团队在做了，我们也在追踪他们的实验，甚至在想办法能不能支持他们的研究，找一些资助者。整体来讲，我觉得这种循证的方法在中国还是挺初步的，证据也不是特别足，做的人也不是特别多，社会又缺乏方法论的共识，还有很多奇怪的利益冲突影响方法论的发展。所以让好事变得特别难做。在资源有限、知识有限、信息有限情况下，你就用有限的东西去尽可能地开发，也基本上是我们的态度了：事情永远不会完美，在不完美情况下去做优化，有什么证据就看什么证据。
Q 6 ：Peter Singer 的《The Most Good You Can Do》里面有提到一个观点：可能比如一个人他找一个工作，然后把一大部分收入捐出来，可能比他直接去做 NGO 产生的效益会更大。很多原因，包括他如果不做这份赚钱的工作，会有很多人愿意替代他，而这些替代他的人可能不会愿意捐出这么多钱来。从个人的职业选择上，怎么看这个选择？
何 流 ：这就像所谓 earning to give，挣钱来捐款。大家衡量一下自己在给世界创造影响力这件事情上的比较优势。哪些人适合去赚钱捐钱？哪些人适合去花钱？我觉得我适合花钱，我不觉得我适合赚钱。我是一个很喜欢思考这些社会问题的人，但我真的是很不喜欢琢磨怎么赚钱，怎么在市场里头辗转腾挪，跟别人做交易，研究什么开发产品，满足什么市场需求，我真的很不喜欢这件事情。
我之前也在投资公司做过一段时间，老板们寻找下一个独角兽。今天是个什么美妆品牌，明天是个什么打车软件，后天是个办公软件，大后天可能再来一个电子烟。他们都特别来劲，但我就不觉得这玩意有什么意义。你们真的是在解决这世界上最紧迫的问题吗？这世界上问题就是因为缺了个打车软件？我觉得我可能很难去做这件事情。
问题问多了，会觉得公司想干的事说不通，甚至整个市场系统说不通，整个资本主义都有问题。那这种人就很不适合赚钱，就不想跟资本主义玩。也有可能我误判了自己，是一个赚钱天才但是我抑制了自己的才华。不过我觉得人只有一条命，各种选项你都有潜力去实现，但是你不可能同时去实现，所以你自己做选择。
我看到的另一个现象也是大家都在去赚钱，市场好像是大学毕业生默认的一个选项，很多人都在赚很多的钱，所以我好像也没觉得我赚很多的钱是一个那么重要的事情，哪怕我觉得我赚不到。你说我能赚个 10 亿美元，这世界上这么多问题，几万亿美元可能都不够用。我这 10 个亿不也是杯水车薪嘛。
与其我自己赚钱，我还不如想办法让这些都已经赚钱了的人把钱花出来，为世界去做贡献。我觉得这是效率更高的，不然你的世界永远没有分工。老觉得要先赚钱再做公益，赚钱这件事情变得越来越专业，公益永远都停在第一步上，没有人长期在这里面投入，没有人在这里面专业化。
Q 7 ：如果说政府在中国的公益事业里面它的角色会更大一些，那从直接影响官方角色去着手做公益，这条路是通的吗？
何 流 ：现在做政策怎么做？政策第一内容，第二渠道。渠道少，而这些特定的渠道也不是什么内容都能递。看你是谁，看你有多少钱，看你能让什么人相信你，如果这些都能打勾，你可能还是能做。但这些先决条件都太多了。要想把政策做好，我觉得是一个挺难的事情。
而且，什么叫做政策？政策是每一个环节都得通，才叫做政策。在今天的形势之下，难度比过去要大多了。当然这不是唯一做政策的方法。可以推动舆论，现在舆论对政策影响力挺大的，当然也有一些风险。
Q 8 ：怎么看待“团队捐”这种号召大家组队捐款的公益方式？这种干预方式会更加有效吗？
何 流 ：你能有效的组织团队，当然就是有效的。团队捐好像不是一种干预，我找朋友，找陌生人，找外国人，找中国人，这都不一样的。拉更多人捐总是个好事。有的时候我就想，比一个人捐钱更有效的做公益的方式什么？就是拉一堆人捐钱吗？如果我一年捐 1000 块钱，我再拉一个人捐 1000，我今年的影响力是不是就翻倍了？如果我能拉 10 个人捐，我今年影响力是不是就乘 10 了？总体来讲，邀请别人来一起做对社会有积极影响的事情是非常非常重要的事情，甚至可能比你自己做都重要。所以从这点来讲，我觉得团队捐是好事。
但有的时候大家一起做就容易把事情做成：原本你一个人捐 1000 块钱，现在找 10 个人一人 100 块钱把这 1000 块钱捐掉，这对社会没有任何额外价值。原本你一个人就能干的事，你找 10 个人一起来分担，然后你这就成了社交干预，你们可能会变成更好的朋友，但是对社会没有额外价值。所以像一起捐，拼捐这些事情我一直都有保留态度。为什么不是大家一起去让你的影响力翻翻，翻三倍，翻五倍，翻十倍，翻一百倍？如果能达到这种效果当然很好了，但像我刚才说，其实团队捐也不是一种干预。怎么能让它有效，看你怎么组织你的团队，你们之间是不是相互信任，有没有好的信息。但如果能一直做下来，当然是挺好的事。所谓捐赠圈也是一个逻辑，找一堆人，无论是社区还是校友还是谁，大家一起常年做公益。其实公益有的时候是个挺孤独的事，如果有一群人一起做，我觉得大家会走得更远。
转录：湘钰
编辑：崔绮雯
排版：陈思晓
校审：若含
联系客服
