讨论一下许慎先生的形声造字法

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发表于 2012-5-13 09:25:56|只看该作者

本帖最后由肖培良于 2012-5-13 09:30 编辑

其实我想，在上面也提议过。我们不要老是转移话题，就把形声字是否存在解决了好不好？
我们在这里重说一下 ...
baiyu 发表于 2012-5-13 09:08

其实文字的作用是一个人向人们表达自己所要说的意思，因此要从怎么更好表达的角度来谈才是科学的态度，如果总是按许慎的思维来判断，那就跳不出许慎的思路，你总是按着许慎的思维去思考怎么能看出许慎思路的不足呢？

当然，你会说，你懂文字学吗？你有资格谈表达吗？你头脑里如果有这种观念，那我说的再多也没用！科学是不断超越前人的，而中国的权威观念，和大家没有人敢于否定形声造字法，那么我就不能提出否定形声造字法！这种观点，本身就不是科学的态度！

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baiyu

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发表于 2012-5-13 09:59:42|只看该作者

回复 91# 肖培良

1.你可以参考一下那些文字研究的专家们在否定许慎的错解时是怎么做的。甚至可以看一下通常争议双方会怎样立论、驳论，然后再对比一下自己的做法。
2.任何事物、任何理论都可以质疑、否定。问题不是谁有没有资格，而是质疑与否定者是否真把自己想发言的事弄清楚。——我这态度本身够不够科学？

3.还请回到形声字来，请具体地表达一下你否定形声字的理由都有哪几条。

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肖培良

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发表于 2012-5-13 11:08:10|只看该作者

回复肖培良

1.你可以参考一下那些文字研究的专家们在否定许慎的错解时是怎么做的。甚至可以看一下通常 ...
baiyu 发表于 2012-5-13 09:59

对前两条我们有不同见解，暂且就不说了。关键是第三条，因为这个问题牵扯到如何表达的问题，我们知道人们长期接触一件事物肯定会对这个事物有很多感受，那么在谈到这个事物时就会有表达对这个事物的感受的要求，除非想尽办法都想不出表达对这个事物的感受时，没办法那就转而求其次，仅仅显示出我是指什么东西（放弃表达对这个事物的感受），这时候才可能仅仅示意一个大致的范围然后借助声音来显示所指的是什么，因为光指出声音是不能表达一个字的含义的，因为声音相同含义不同的字多的是，通过指出一个大致的范围，这样就缩小了范围那么声音相同含义不同的事物就比较罕见了。那必须用声音完全相同的字作偏旁才可能确定所指的是什么，可是拿一个声音不一样的字，怎么能够确定所指是什么呢？为什么不用声音完全相同的字作偏旁？这不符合要表达具体所指是什么的基本情理嘛！

而我通过解析“河”的字形所表达的含义，就是为了说明造字者要表达的是人们长期生活对黄河的最大的感受，那就是黄河时不时会出现断流。与此相对长江就没有断流之苦，因此就有“水工”的夸奖。

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baiyu

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发表于 2012-5-13 11:29:45|只看该作者

回复 93# 肖培良

再重申一下我在前面说的两点：
——声符可以表义。这不与形声字的定义冲突。——补充一下，声符表义不同于会意字；
——声符表音受时代影响，古代能标音的声符，在时代演化后不再能很好标音了（况且在古人造形声字时也可能取相近的符号做声符，即原本也可能不是表音完全准确的），但这不会改变相关字原先的结构类型。

关于第二点，针对你的新帖，再补充一下：读音对理解字义是很重要的，但人的大脑适应性很强，即便读音变了，但这是全社会约定俗成的，所以人们依然能够理解它的意义。如果真因为读音有些变化就不能理解，那么像你那样把文字一个一个地从构成上去合成意义（勉强不勉强暂且不说），人们要识字就要先去琢磨字的构成，岂不更无法识字了？
其实，人们在习得汉字时并不真要先去理解其构成，而是整体学得的。至于后来一部分人能对汉字的内在内容理解得更深一些，完全是后期专门学习的结果，可能会有助于理解字源义，但对日常用法并没有特别的帮助的。

承接前帖再说一下：汉字中绝大多数是形声字，这一点是无法否定的。正因为形声字的存在，汉字才相对显性的有序，否则，全是你说的“示意”，要识字就要先了解古人是怎么“示意”的，那才会全然无序呢！

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青竹大哥

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发表于 2012-5-13 11:47:34|只看该作者

本帖最后由青竹大哥于 2012-5-13 12:23 编辑

不想参与这种没有共识的争论，只想解释一下有关“渊”字的源流和初义。
《说文》所解释的渊，依据的是秦小篆

，而秦小篆所本的是春秋时的石鼓文

（春秋·石鼓汧沔），春秋石鼓文所本的则是周早期金文

（周早·沈子它簋），春秋石鼓文在战国时或作

（战国·中山王鼎）。从这一文形水说，《说文》的解释：“渊，回水也”是正确的，因为这一系列古文的构形所要表达的都是水流从狭窄的河道流到宽广河面时形成旋涡的意思。
而《管子·度地》：“水出地而不流,命曰渊水”所释的则是《说文》古文对应的构形

，这个《说文》古文在战国时作

（战国·上博彭祖），在甲骨文中则作

（二期·后上15.2）或

（三期·合29401），这样的构形的确是表示水不流动的意思。
因此，许慎和管子的解释都不错，要怪就怪“书同文”将两个古文的构形合二为一。
顺带说一下楼主之前“解释”过的“湖”。湖，西周散氏盘金文作

，战国时的鄂君启舟节作

，二者都是从水从古的会意文。早期，古、故二文一形，故从水从古实是从水从故，会故水之意，义为存储起来的陈旧之水。
水+胡的构形也是“书同文”的杰作，从此，一个会意字变成了一个形声字。

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青竹大哥

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发表于 2012-5-13 11:53:50|只看该作者

从以上楼主所释诸例可以看出，要探究文字的初义，不明白文字的原形与源流而只根据隶变、楷化后的汉字字形是不可能得到正确答案的。许慎在《说文》中的一些错解、误解，一个很重要的原因是因为他没有见过甲骨文和早期的金文，对于许慎之错，我们应当理解而不应当责备。

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肖培良

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发表于 2012-5-13 13:35:10|只看该作者

全社会约定俗成的，所以人们依然能够理解它的意义。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

至于约定俗成我这当然不敢违背，但是你许慎看不懂字形所表达的内涵，就应该老老实实不要搞什么字形解释说什么本意了，只是把文献资料展示出来告诉大家已经约定俗成的含义就行了，把解析字形含义的任务交给后人去分析好了！这才是科学的态度！

可是提出一套所谓的理论来自圆其说，让后来的学者形成了是形声字的观念以后，一看许慎说这个字是形声字就不再考虑字形所表达的含义了，这样就会造成文化断层！危害现代人挖掘古代智慧！如此还怎么能继承我中华民族优秀的古代文化？！

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baiyu

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发表于 2012-5-13 14:24:16|只看该作者

但是你许慎看不懂字形所表达的内涵，就应该老老实实不要搞什么字形解释说什么本意了，只是把文献资料展示出来告诉大家已经约定俗成的含义就行了，把解析字形含义的任务交给后人去分析好了！这才是科学的态度！
可是提出一套所谓的理论来自圆其说，让后来的学者形成了是形声字的观念以后，一看许慎说这个字是形声字就不再考虑字形所表达的含义了，这样就会造成文化断层！

这已经是强词夺理了！
1.许慎尽了他最大努力来释字，从他当时掌握的资料来说，他应该是认为已经解释得很正确了，没有什么不“老老实实”的问题。
2.你在反复讲解之后，不知究竟是否还否定形声字，这是一个基本问题。你这次说得含糊，但用“所谓的理论”来指称，恐怕还是否定吧？许慎用形声来解释的字，多数不再管声符的意义（或是没有明说），至少完成了他那个阶段能够完成的任务，后人则在这方面仍然在继续努力，不断做出新的成果，何以见得许慎就有“造成文化断层”这么大的罪过？
做人大派一点，有理说理，说错了就认，别强词夺理！

“吾有知乎哉？無知也。有鄙夫問於我，空空如也。我叩其兩端而竭焉。”

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肖培良

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发表于 2012-5-13 16:59:59|只看该作者

从他当时掌握的资料来说，他应该是认为已经解释得很正确了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果说按当时的字形资料所得出的资料解释与实际情况不符，那就不要再根据字形来解释嘛！再说许慎也不是不知道有“书同文”，中国这么大，历史又这么长，手中已有的资料怎么可能达到完整呢？因此，放下它不要解释留给后人让他们在条件成熟的时候再来解决才是科学的态度！怎么能够为了自圆其说就提出一个形声字的理论呢？所提出形声理论不能表达造字者的感受，但是被人们接受以后就不再考虑字形字义这种现实给中国的文化带来的危害还不大吗？

没有造成文化断层？你没有研究中国古代文化肯定感受不到！我在研究老子的过程中发现如果根据字典所解释的意思去理解老子的话，那么老子完全是一个傻子！还好，根据我对字形字义深入研究后得出的字义来理解老子的话，才感到老子的博大精深！因此我才会理解许慎的形声理论给中国文化带来的危害！

好了，有理讲理，随便就给人扣上一个“强词夺理”恐怕不够合适吧？

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baiyu

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发表于 2012-5-13 17:09:59|只看该作者

如果说按当时的字形资料所得出的资料解释与实际情况不符，那就不要再根据字形来解释嘛！再说许慎也不是不知道有“书同文”，中国这么大，历史又这么长，手中已有的资料怎么可能达到完整呢？因此，放下它不要解释留给后人让他们在条件成熟的时候再来解决才是科学的态度！怎么能够为了自圆其说就提出一个形声字的理论呢？所提出形声理论不能表达造字者的感受，但是被人们接受以后就不再考虑字形字义这种现实给中国的文化带来的危害还不大吗？

按你所说，一切事情都要在资料完全具备时才能做，那么公安人员要等罪犯已经投案才去破案；炒股的人要等投票涨跌都明确了再追加买卖。文字研究就一辈子都别做了，因为不知道是不是还有新材料出土~~~~再说，许慎的研究尽管受限于资料不足，因而在解字的具体字例方面有所不足，但形声字理论却绝不是什么“自圆其说”的搪塞之说。我已经一再说了，形声字并不影响对于声符表义的理解，因而理论本身并没有什么错误。你一直这么看，实在很遗憾。

没有造成文化断层？你没有研究中国古代文化肯定感受不到！我在研究老子的过程中发现如果根据字典所解释的意思去理解老子的话，那么老子完全是一个傻子！还好，根据我对字形字义深入研究后得出的字义来理解老子的话，才感到老子的博大精深！因此我才会理解许慎的形声理论给中国文化带来的危害！

根据你已经显现过的对字形字义的“深入研究”，你不把老子解歪了才怪呢！

“吾有知乎哉？無知也。有鄙夫問於我，空空如也。我叩其兩端而竭焉。”

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肖培良

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发表于 2012-5-13 17:31:37|只看该作者

青竹大哥发表于 2012-5-13 11:47

我根据字形解字的原则是，如果根据字形所表达的意思和人们已有的观念不附，我就不会再根据字形来解释了！对于“源”这个字我就没有根据字形来解释，而是根据符合实际的文献资料来说事，可是现代的学者不是这么回事，他们不是根据符合实际的文献资料而是根据许慎说的为依据，这不是在睁眼说瞎话吗？！可见许慎的形声字的危害！

另外，你对于“陈旧之水”的解释我并不否认，因为这是根据字形所表达的含义来解释的，说明在古代对于同一个事物人们从“陈旧之水”的角度来解释什么是湖水，但是，这个字已经废除了，就应该以“湖”来作为本意了。另外你曾经说“人”这个字，是侧身而坐，指的是社会中的某个阶层，而不是指“人类”这显然不符合实际，即便是许慎看不出字形所表达的含义，他还说人是天下最高级的动物，说的是“人这个物种”在这一点上是符合实际的，毕竟甲骨文不是一个人写的，如果他没有认识到这一点，把人字写成坐着的样子，这很正常！但是作为文字研究者就不应该采纳坐着的字形。当然这是我的观点，你以什么观点来采用字形，那是你的权利，我没有资格妄加干涉！

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肖培良

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102^#

发表于 2012-5-13 17:43:25|只看该作者

按你所说，一切事情都要在资料完全具备时才能做，那么公安人员要等罪犯已经投案才去破案；炒股的人要等投票涨跌都明确了再追加买卖。文字研究就一辈子都别做了
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看来你还是不懂什么是科学！法院在证据不完备的情况下就判人死刑是什么后果！你还给我谈股票呢？我告诉你我炒了十几年的股票，同时也认真研究了十几年的股票，最后发现尽管判断股市的能力比别人高得多但是却没有赚到钱原因就是没有等到底部条件具备的时候就匆忙买入，没有等到头部条件成熟的时候就匆忙抛出，就是因为缺乏耐心“忍不住”造成的！算了给你说再多你也听不懂！

何必在这里浪费时间呢？

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baiyu

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103^#

发表于 2012-5-13 18:30:30|只看该作者

回复 102# 肖培良

你这一帖跟我上面的帖子对得上吗？
我在上面举了两个例子，可是主题却是许慎在资料不够充分（其实他并不知道后来还有更新的资料）时该不该释字，以及他的形声字理论基点是否可取。
你倒好，把我说的公安转换成法院，再欲说还休地谈股经。其实我之所以举了股票的例子，是因为我多少知道一点，好像也小玩了十多年了，不大懂，只赚了50%，确实很差。但这只是个例子罢了。转移话题可不好。

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