2019年6月5日，在国家语言文字推广基地——山海关闲庭唤墨厅进行了“郭子绪艺术谈”活动，特邀中国书法家协会会员、湖南省政协委员、“兰亭奖”评委张锡良，国际书协常务理事、陕西美术博物馆学术委员李廷华，中国书法家协会学术委员会委员、《书法导报》副总编，“兰亭奖”评委姜寿田为对话嘉宾，此次艺术谈由周博主持，以下为详细对话内容：
周博：各位领导、各位艺术界的专家前辈，郭先生的亲属、学生、好友，还有我们当地赶来的书法家、书法爱好者，大家上午好。
今天，我们在这里召开回望郭先生艺术与人生历程的座谈会，我想它不仅仅是对郭子绪先生本人，也表达了我们对一代书法人、书法工作者，他们一生的求索、追求、奉献的回望，回望他们的经历，也会照亮后来者的道理。
今天我们来了很多专家，郭先生生前的很多学生也是不远千里来到山海关参加这个活动，这也在一个角度证明了郭先生的人格魅力和艺术感召力。正是他的创作，他的为人，才能够在今天继续凝聚大家，把大家吸引到这里来参加这个活动。
时光过得很快，2015年的时候，我和郭老师在闲庭的一进院做了一个访谈，郭先生当时就他的人生经历、艺术经历，他对艺术的一些看法做了一个非常深入的交流。今天，我们也非常庆幸举办这样一系列活动，让我们形成了文字视频文本，让大家有可触摸的再一次走进郭老师的机会。
下面我为大家介绍一下今天来参加这次座谈活动的三位主讲嘉宾。张锡良先生，张先生是当代书法创作的重要代表书家，在行草书的创作领域有很深的积淀。特别是寓碑于帖，承继了晚清以来的优秀的中国书法传统，并有所发展。在湖南作为一个书法创作领域的学科带头人，现在很多中国书坛的中坚力量都是张先生的学生，正在为继续弘扬书法传播书法，做出他们的努力和贡献。
第二位是李廷华先生，李先生是当代著名的文化学者，一个书法家最需要的还是文心与文脉的感知，那么恰好李先生在对钱钟书、康有为这样一些学者，这些即代表着中国文化精神，中国文化传承的学者和成果，有着深切的洞见，并有很多可喜的成果。大家如果有兴趣可以搜一搜，看一看李先生的文章，网上都有文本，可以感受，从文化角度、文化视野来如何看待中国书法，看待中国书法的传承变化与发展。我们在今天依然需要坚守和弥补哪些方面的缺失，依然需要坚守哪些方面的核心内容。
姜寿田先生是在书法理论研究领域，中国书坛最具代表性的人物之一，尤其是姜先生在中国书法批评史、中国书法理论研究的线索方面有着开创性的贡献。我也看过很多姜先生的文章，既有在学理上逻辑推演的严密性，有他的新的学术发现，又能通过坚实的创作，来回馈到文本，也就是说他对书法对书法批评、书法理论的触摸，不单纯是一个逻辑的推演过程，同时是一个感知过程。我想这也是中国文化，尤其是中国书法文脉的一种表达方式，虽然他的语言变成我们大家所熟知的现代汉语，但是他的精神，它的方式本身依旧继承了中国古典书法批评的脉络。
三位先生谈的内容我没有提前了解，但我想他们每一个人的学术高点、学术研究的方向，恰恰是三个不同的切入角度。这样一个专家队伍的配置，我想会给我们带来不一样的感受，不仅仅会更加全面的了解郭子绪先生的艺术、郭子绪先生的人格魅力，也能通过郭先生，通过在座的三位先生对中国书法，对中国文化、中国艺术几个层面的深入挖掘，为我们在座的诸位，并通过我们后续的传播，为当代书法提供新的审美视角，新的审美线索，贡献一些新的信息和标准，我们现在请三位先生开讲，谢谢大家。
张锡良：首先我代表我自己感谢张总，感谢秦皇岛文化界的领导能够给我们提供这么一个环境，提供这么一个我认为是纯学习的这样一个环境。我们相聚在这里，能够在这样一个氛围中，我们大家来交换对于郭先生的很多很多感受、看法。
可能我们在这个过程当中，我估计包括我在内，我们会在这样一个活动的过程当中，大家的交流会受益，包括我这里大家都会受益。从学习，特别是当今从书法学习这个方面来讲，是一个非常非常有意义的活动，一个比较纯粹的活动。所以我从长沙过来，我认为我也很幸运，我也很感谢我们张总提供这么一个机会来和大家共同探讨，共同感受。所以我心里感到特别的欣慰，对吧？
我先开个头，我们李老师、姜老师大家都知道，他们的状况，他们的学习的高度大家都知道，我本身，当然可能刚才主持人说了，可能更多的是倾向于在实践方面或者更多的倾向于创作方面。那么这样一来，我刚才很认真地拜读了郭先生的这一批作品。郭先生的作品我是接触很早的，我也在学法这样的一个起步的过程，当然可能要次于郭先生，但是也是那个时候，大概就是我们整个的中国大地书法热开始的时候，就是70年代末80年代初，上世纪是吧？
实际上从那个时候起我就在接触郭先生的作品，当然不像是现在这样的大量的接触，但是我是有深刻的印象的，对郭先生的作品我是有深刻印象的。就是在当时那种情况之下，是给我们每一个搞创作的人来讲，是留下了深刻印象的。这一点我们可能在座搞书法的都会有这样一个印象。当然在那种环境当中，我们也不能体会到究竟我们怎么去体验认识作品本身。但是有一点在大家心目中是比较突出的，就是它很特殊，它很特别。
在这个方面和当时是很不一样的，很不一样的，我和郭先生的年龄差别并不是太大，他是1940年我是1943年，实际在我们那个时代事业上，在学习的过程当中，郭先生在当时能够去这样认识或者这样去思考自己的创作，我认为是难能可贵，是很不得了的。因为那一个时代本身都还在大量的继承，大量的临摹，当时我记得在全国第一届全国展，那个作品集我有第一个全国展就是老先生，就是包括沈老，包括这些人的作品在第一届全国展，但是第一届全国展我后来仔细翻这个作品的时候，我的感触就是当时，包括这一批现在鼎鼎有名的这样执牛耳的人物在当时也是一个过渡阶段，都处于一个过渡阶段。
而这个过渡阶段就是书法的形式多从临摹，也就是说当时没有很多人有自己的面貌，基本上处于这个状况。但是当时慢慢郭先生突出出来了，他却有自己的面貌。这就说明从当时，他在思考书法的过程当中都是自觉的，这一点很了不起我认为，就是自觉地意思很了不起。我昨天看到有一些他的访谈，他有一些观点，我认为证实了这一点，就是他说到每一个搞书法创作的人，道路是关键的。他讲了这么一个问题，所谓道路是关键，就是我们选择什么这是关键的，这是关键的。
所以我后来这样几十年过来，我们现在回想一下，我们现在来想一想郭先生讲的这个话确实是这样。为什么从那个时候起，但是到现在40年之后情况怎么样？留下的怎么样，大量的大批的都不存在了，都已经消失匿迹了是吧，剩下来的却是凤毛麟角。所以从这一点我感受到郭先生在他自己从事书法的过程当中，他是一个很自觉的很有思想的，很有对自我思考的这样一个艺术家是吧？
我们那个时候很大量的人都是一窝蜂，反正写字临帖就临帖，对不对？那时候最多的，后来慢慢的由于河南的这种现象，所以把引导到特别向王铎的这个风特别的多对吧？当然当时一股风了，后来在辽宁这个方面获奖的时候，写书谱的又是一个风。当然现在也跟风，不是当时跟风现在也跟风，这说明这一点我体会是比较深刻的，就是郭先生在这一点上，我们作为每一个搞书法创作的人，至少必须明白，必须有自己的选择。当然这个选择到头来对不对那是另外一回事，但是更重要的你必须选择。
这个选择是主观意识必须自觉的，这一点我觉得从郭先生这里，我们现在讨论郭先生的很多方面的创造和思想，这一点我认为我和大家共享，我认为在这一点上，就是从现在往后我们搞书法的人恐怕也是值得深思的。我经常和我的朋友或者学生，我和他们在交流的时候，我讲到了一个事情，也就是和郭先生讲的这个意思一样，我们不能满足于我们每天写了五个小时是不是？很多人讲起来，我每天我都写了字，我每天都坚持了五个小时六个小时，我一天都没空是吧？很多人可能只于此或者满足于此，实际上这是很不够的。
我们讲究的就是郭先生讲这句话，这句话的含义是什么？我们升华一下就是我们的劳动，我们的时间的利用和付出他的价值怎么样？我们应该考虑这一点是不是？我觉得这是一个关键问题，就是它的价值。我现在写了一个小时，我们是不是要反省一下这一个小时对于我价值怎么样？如果不是这样的，我都写了五个小时，这五个小时有什么价值呢？当然我不能说这样坚持一点作用都没有，它会有作用，但是我们人生的生命过程是担当不了，担当不起的，所以必须讲究价值，但是价值里面就必须选择，选择必须要自觉。
当然这个自觉选择对不对？取决于一个人的整个的综合的高度，你学习的高度，你学的各个方面的高度，才能保证你的选择有价值。这个我有时候我自己也这么想，有的朋友我也想到这一点，我说我们在选择这个过程当中，当然这是我个人的意见，我说你如果在这个过程中选择郑板桥，打个比方，我说那这个选择有没有价值？我个人体会，那么可能这种选择价值就不大了。这种价值，我是这样想，价值不大，对不对？
有时候我也想讲，说我们现在还有很多人在写的过程当中也在选择，我选择弘一法师，那在我来讲我认为没有价值，我认为这个就没有价值了，你的这个付出你的生命过程可能就有点白费了。当然这个我们不展开讲，不展开讲，就是我认为我们现在要选这东西，可能你在每一个阶段每一个时候我们都不一样，我看到郭先生讲的，有很多人与我很有同感，比如说他提到一个关于技法的问题，我们对于技法的问题必须要达到高度的熟练。我们现在继承传统，我认为继承传统不是一个空的，那这里面很重要的一个问题技法问题，技法问题就是点画，我们怎么样去起笔行笔收笔的问题，是吧？就这个很具体的。
那如果用这样一个选择这样一个认识来看，我们选择弘一法师的东西，我们得到什么？我们得到什么在其中？那当然我们做到特别文化的高度，我们会体验它来提高我们的心性，但是在技法上的选择我们一无所有。那么如果在这个阶段，我就觉得这个选择可能就不一定能使我们受益，那我觉得这个过程可能我们就选择了王铎，可能我们就获得了丰富的技法，我们就获得了丰富的手上的功夫。那我觉得这个可能价值就不一样了，我认为这样，所以这是我感觉的第二点。
第二点就是我看郭子绪先生，在这一点上他特别的强调就是技法问题。就是我们的基本功的问题，我很有感触，这一点我很有感触对吧？这是我自己的体会，我很有感触，所以他讲了我们每一个搞书法的人，特别是搞创作实践的人，我们有一个关一定要过。就是他讲的笔上的功夫，就是技法问题。我们必须要逐步达到很高的程度，这是应该做的，我们才有表达的本钱或者我们才有表达我们意识的语言，就像我们李老师一样，是不是？我们经常谈这个问题，他就有非常高超的语言，所以这样他的文章就不是一般的，对不对？
所以我们现在没有这样的语言，你这个文章再怎么写，再怎么构思你表达不了，就是心里有想法我也表达不了，我没办法表达他，这和书法一样，我认为书法表达就是技法问题。所以现在在当今这种情况，我认为有一些误区，一个很重要的因素就是具体技法，现在很多高校我认为也产生这个方面的一些偏差，就是强调了就是说怎么表示自己的个性，或者说就是风格问题，或者是其他的，在技法方面的这种扎实的训练缺少了，急功近利的社会状况，不能沉下来，不能真正花时间在技法问题上，因为这个技法问题不是一天两天能解决是吧？
所以第二点，我们在纪念、怀念我们的郭子绪先生，我认为这是我们作为一个书法创作者，应该在心目中受到极大的启发或者应该是要这么去做的事情。
第三个方面我认为就是郭先生的选择，我认为他非常理性，而且这种选择也是非常恰当的，这是我个人的感觉，这个感觉就是什么？就是说这种选择，在过去或者在清代以前，不可能有这种选择对不对？但是这个在晚清以后，那么我认为这种选择是很理性的，而且是一种很高的选择。
就是好像有一次黄宾虹想去拜访徐生翁，我这有一个文件，所以当时我就在这件事情上思考了很多，因为我对黄宾虹在笔墨这个方面，我是非常非常推崇的，我认为当今，恐怕在近现代啊就是黄宾虹的笔墨了，我是这么认为，对不对？但是我就会想到为什么黄宾虹，对徐生翁这样的这个特别具有慧眼。所以说我们实际上看这里徐生翁的作品我们我们会有很深的感触，就在晚清的时候我认为也是特别特别独特的。就是晚清的也好像我感觉到在徐生翁之前，没有像徐生翁这样大胆的在这一个层面表达成这样一种形式，表达成这样一种书法的这样一种外貌，对不对？
所以黄宾虹对于徐生翁的这种看重或者推崇，我认为正说明了这一点。说明就是清代对帖学的一种反抗反动。关键的问题在线条，核心的问题在线条。那么清代碑学以后特别晚期以后改变了什么？改变的东西我认为在线条的内部，在线条的自身。在这一点上我认为徐生翁是一个很具代表性的很有代表性的书法家。很多人说的碑学都是以何绍基作为代表或者还提到赵之谦，那么这种情况我个人的认识，因为何是湖南的，我看他的作品非常多，我们那里有一个收藏家，基本上至少他有200幅以上，就是何绍基的作品。
在清代碑的这个情况，实际上从线条的质量的深度和他的倔强和他的这种强度没有做到像徐生翁这样的，我认为这是我个人的一种体会，个人的一种体会。所以我觉得这是一个很重要的我们应该提到徐生翁的这么一个原因。所以提到就是我认为郭先生的作品是和这个有渊源的，这是我的浅见。我们没沟通，每个人都说自己的话，我认为郭先生的选择是理性的，而且特别在清代晚期以后做这个选择，我认为这是非常有远见的。
包括我们当代像石开先生，他的线条也有这样的一种神韵，有这样一种东西在里面。我认为很多人都在关注这个。我现在这么理解，为什么康有为这么反对帖学，为什么康有为这样说碑学的兴起，因为是帖学大坏，那么我估计他可能内在的是这样一个问题，就是帖学的线条限制，线条的内在可能缺乏某些刚的东西，缺乏了某些拙的或者古的东西， 我想大概是因为这个原因，那么我认为郭先生现在的作品，我们看每一件作品，当然都应该是这样一个倾向，就是特别注重了线条内部，就是限制线条内部的问题，必须是我们在行笔和运笔过程当中的和帖学完全不同的一种行为，可以是完全不同的行为。
所以这个就是说我们我有时候想，就是有时候我们特别像现在的有一些或者是这种比较西北风的这种风格的音乐，或者说某种现代的倾向于摇滚的这样的凸起的或者这样的断裂，或者是这样的一些感觉的东西。那么这种东西它很强烈，给人的感觉特别强烈，特别强烈。所以我觉得在这一点上，这是郭先生的一种非常自觉的一种选择，当然这个选择也只能在晚清之后可能出现。我们可能在晚清之前就是在康乾嘉时候可能也不会出现这样，那在以前，明代以前我们可能也没见到这样的东西。
所以这确实也是从书法史或者从书法本身的发展来讲，也是给书法增添了很多新的东西。我就谈这么三点感想。抛砖引玉，也要请你们二位来纠正来谈更精彩的东西好吧，谢谢大家。
李廷华：我接着张老师谈，张老师刚才一开言把我们今天这个座谈会引入了一个学术的深水区，他这个心情代表了我们。昨天晚上到达以后，我们三个人谈到了晚上1点钟左右，他这个心态代表了我的心态。我不敢说代表姜老师的心态，因为姜老师接触的比较多，他这个沉淀的比较多，我们两个人一来以后马上就感触，在这个活动中我们是一个什么姿态，我们能做什么，那么它就代表了我一个心态，我们要集纳一些东西。他对郭子绪先生有过比较多的解读，他们都是中青展评委那个时期的人。那我我对郭先生接触更少，我只是读过他的书法集和画集，我在马世晓先生北京的展览会上认识了郭先生，和他有过简短的交谈，当时我对他的印象是这么个印象，他比较懒于言，不是很快就能放言那种状况，他要打开话匣子以后，他会像张先生这样，张老师开始也是懒于言的，但是如果熟悉了他的学术的兴奋点，他就滔滔不绝的出来了。
那么刚才张老师的开场白，已经把今天这个座谈会一下子拉入那个学术深水区，比如说他大胆地提到，我们学弘一得不到什么，在笔法上头，他用另外一个对象来做比较，王铎做比方，就可以得到很多这个方面的营养，那么这是他多年在书法创作研习中的一个体会，实际上也关照了我们当今书法的文化性的一种现象，从书法创作书法技法一下子到了一个文化现象，那么我们是学什么的？他又谈到了郭子绪老师在笔法上的一些特色，还有他个人的独创，一下子打入深水区，就把我的情绪调动起来，所以来了以后马上在这读他的东西。
因为刚刚下水，我得继续回到潜水区，回到浅水区什么呢，就是我首先是对这个活动的一种感触。我们也经常参加一些书法性的活动，有时候很宏大，千人聚会，百人聚会，搞得很轰动，但是其中有没有真正的内容？在这个活动中会不会提出一个两个感染我们的问题或者困惑我们的问题，那么张老师在刚才的开场白里头都已经触及。
我对这个活动的感触是什么呢？昨天一到，晚上第一眼看见天下第一关，我们住这个旅馆一进来就看见天下第一关，然后在这个庭院之中发现，这个闲庭就是我们今天活动的位置，到处都是书法，房间里头每一个房间都有。诸位都是主人，肯定比我们了解的多，但也不知道你们去看过没有，他每一个房间都是一个书法家的主题。我们住的那个就是鲍贤伦先生的他一个主题，每一个房间，然后都有笔墨纸砚，它叫书法酒店，马上就供应这些东西，我们就感觉到了刚才开幕式的时候，郭先生的发言，郭老师谈到了郭老晚年的时候，最后一个书法的行程，是到本地来，把它二件手卷作品送到这里。没有明讲，人不知道自己的寿数嘛，感到自己身体不太好了，也许他有一种托付的那样一种心态，就把他一些很精彩的作品留在这个地方。那么形成今天这个活动的一个文化氛围，就是它是宝剑谢知音。我们参加很多纪念性的活动，要么就是空泛无言，要么是冷冷清清凄凄惨惨，这两种状况都有，今天我在忐忑之中不知道自己该讲什么好，但是看见这么多朋友。看张老师，他一来以后真诚地表现了这么多他的想法，而且在座朋友每个人都在认真的交流，我就感到这个活动我是没有白来，或者虚应故事。
我就想接着张老师这个想法，谈两点感受，因为他这个房间里头就到处准备的笔墨纸砚，我今天早餐以后就在那练字，我就把这个活动的感受写一写。有对闲庭文化的一个感觉，因为主人是我们这个闲庭文化，我马上感觉是大泽有龙蛇藏焉，山海关本来就是我们中国一个重要关隘，但是我没有想象到在这样一个地方有这样浓厚的一种书法氛围。
从昨天晚上我们到了以后忘记疲劳，我把他上上下下所有的名家作品都看了一遍，收藏之丰富，可以说是一个微型的书法博物馆，仅仅是闲庭这个书法的本身的研究，在山海关这个地方就能够有很多工作可做，那么他们有这么大的热情来纪念和他有书法渊源的郭子绪先生，又增加了我这样的认识，下面我想谈什么？郭子绪先生的这个探索，先生是一个老资格，我们在80年代末期，实际上它的影响要还要更早一些。因为随着传媒的推广，让我们逐渐地接触到，我们就接触到了郭子绪先生的书法，以后我也比较注意他。他一直到今天来看他这些作品，给我这个印象是统一的，他没有给我一个支离破碎的印象，或者给我一个很突兀的印象。
比如说有些探索的书法，我们本来还有比较好的评价。突然他用人体写字，我马上把以前那种印象就相消解了，我不知道该如何进行评价。那么郭子绪先生他这个书法一直到他最后一种定格给我个人印象是一个统一的，是一个什么印象呢？刚才张老师已经接触到这个问题了，他是从传统功力里头来的，我们看他的每一幅作品，他的整个气息，它的气息是古意盎然的，但是他又不满足于像张老师刚才谈到就简单的临帖，像某一家，他不是这样子。
从我最初接触到看他的作品，他就是要竭力地表现自己的一个状态。那么他这种状态实际上影响了相当一部分中青年书法家。有很多我现在都不必提名了，实际上是受他影响的，但是他们有些人比郭老师走得更远，郭老师在这个过程中，我感觉到他总是一种张弛有度，一种内心的紧张在释放之中他又在收敛，他有些东西写得很收敛，包括在用笔的这个问题上。
在刚才我们和姜老师、张老师，还有我们闲庭主人一块浏览的作品，有些地方那个长锋羊毫在这个波折过程中用得淋漓尽致。但是到了晚年，有些作品又写得十分简劲，这个和一个人的生命的过程也很吻合。那么郭老师的作品，他现在已经是作古了，他作古了，他在78岁的时候，在他创造的高峰期离开了我们，所以我们在读他的作品的时候有失怀有惋叹，但是我们又在思考，他给我们留下了什么东西，他它在一个探索的长途之中倒下了，那么就引起我的下一个话题，就是中国书坛传统和创新的这样一种关系是一种什么关系？
郭子绪先生他后半生，他在书法上全力倾注在创新和传统的这种对应之中，我感到这样一种对应的紧张已经持续了将近百年，并没有完结。随着中国文化的转型，随着对中国书法的深入的理解，这样一个过程我感到还会延续很久，不会有结论，不会说，比如说探索性的书风到此完结，不会完结，或者这个东西就达到了一个什么结论性的一个状态，也没有结论。
因为中国的书法传统是有据可查的有2000年的传统。以前远古就不说了，那么从王羲之以来的文人书法以后一直到上世纪末，这样一个长期的过程是一个大的线段。那么本世纪100年开始的社会的反复之中，发生这种变异又进入了新阶段，这个阶段我自己感觉，还是在开始的感觉，尽管有100年了，有了这么多波折，有一部分志士贤人在一生中把自己的精力全部倾注到书法的一种探索，这是一种什么社会文化现象？我觉得这是这个世纪一部分文化人的一个幸运。历史上从来没有人能够用半辈子或者一生去进行一种探索，比如说我们讲王羲之，王羲之只活了59岁，苏东坡活了65岁，那么郭子绪先生在当代书坛不算高寿的人，他活了78岁。
那么这样一生的长途都在进行这种探索，这是这个时代这一部分人的幸运，以前没有这种状态，在这种幸运之中又发生了比如说寿则多辱这个话，在长期的探索中就会发生困惑，已经达到一个状态，又在不断的扬弃更新之中，人有自我扬弃，比如说谈到我们这个书法现象、文化现象在100年之前，比如说康有为，我这里就顺带提到一点对这个的认识。当代的探索书风他是发轫者，他这个发轫者造成了比如说碑学大兴以来，包括碑帖结合，包括现在探索中的文化新现象。
但是它的基本民族文化心理是从哪出来的呢？是一个自我扬弃出来的。比如说我们从二王以来，历代士人对二王书风，对三大行书所代表的文人书法一直都是尽力膜拜，这是我们书坛的主流。但在上个世纪末，因为社会的极贫极弱，因为外邦文化的进入，更重要的原因是我们自我的美学疲倦，包括帖学大坏，这些东西都是一种自我美学疲惫的时候产生的。
在这个过程之中，就比如说康有为他就对二王以来的书法，对书法有了相当一些不够切实的一种批判。这也影响到我们现在的书风，到了现在都没有停止，郭子绪在这样一个线段之中他真是付出了毕生的热情。我这个简单的体会，对他的具体的作品我们可以一幅一幅的去研究。到了闲庭这个地方，发现这里头虽然地方我们原来不知道，我是不知道的，我在沿途过来的时候一路忐忑，山海关这个地方是秦皇岛，是林彪出逃的地方，这是历史的一些坐标性的事件。
那么这个地方谈书法，谈郭子绪的书法会有哪些真实的内容？我们到了以后，我豁然洞开，我感到这个地方，让我得到了一个巨大的满足，昨天好像看到我们很多作品，那个那我都叫不出名字来。我的太太也是搞了一辈子文物的，他说在大的博物馆里头都看不到这么多好的收藏。那么我们马上就感到仅仅是对这些东西的研究就足以做很多文化工作，而且他们居然还有这样大的热情和一个曾经旅居此地的一个书法家，有如此感情上的联系和下这样的功夫来对他进行这种追怀，我感到这样一个活动，在我们当今的书法活动之中就是一个有内容的活动了。
我们经常苦恼，我有这种苦恼，比如说很热情的参加一个活动，我们找不到我们应该到底说什么，你比如说你浮夸一些，现在难道我们这个社会还需要浮夸吗？还需要叠加的浮夸吗？已经厌倦了，那么我们能不能找到一点切实的引起我们情绪，引起我们理智投入的一些对象？因为闲庭主人和秦皇岛宣传文化方面的对文化的投入，给我们提供了这样的一个机遇。我想我们三位在这里的一个对话，是聊天式的，我们在座朋友们如果参与，一起来聊一聊，我们对郭先生的追怀有一定的温度了，谢谢，我谈到这里。
姜寿田：刚才两位先生谈的非常好。李老师说张老师一开始就把这个谈话引入了一个学术的深水区。我觉得这是这次对于郭先生追思的价值所在，不是一个一般性的漫谈，而是围绕着郭先生的创作他一生的创作追求，去理解当代书法史，并把他的创作置身于当代书法史内。实际上我与郭先生没有什么接触，可能只在一个学术研讨会的场合见过他一次。但是他作为一个当代著名的代表书家，应该说是一直关注。
而且他在90年代是当代书法引动潮流的人。是八九十年代中国当代书法的启蒙思潮的代表人物。如果说我们当代书法理论界曾经有过书法启蒙、理论启蒙这一说的话，那实际上中国当代书法也存在过这个审美的启蒙。就像刚才讲的，就是说张老师讲的，郭先生的创作可能就是把它放到碑学之后的后碑学这么一个语境当中，就能更更清晰地看出他的价值。
而且经过了40年中国当代书法的探索，实际上我们可以从一个长时段的一种眼光当中去看，可能有一些问题，在当时在一种即时性的境地当中，看不清楚，或者说产生某种误读。但是40年的距离就足以让人去对一种历史的发展做出一个更新的价值判断，或者说一个与历史或者当代书法史发生了更密切的联系，实际上一切艺术史都是一个总体性的问题。当代书法也不例外，每一个时代的艺术史都是以它的总体性问题的把握和解决而确立它的历史地位。
那么从这个意义上来说，我觉得当代书法可能用一句话说，李鸿章曾经说中国的晚清是遭遇了3000年未有之大变局，当代书法也可以这么讲，遭遇了3000年未有之大变。为什么这么说？白话文的变革，经学的崩溃，科举制的崩溃，实际上都是改变了中国的文化结构，甚至说，文人的这个阶层，丧失了在古典传统文化中的地位。书法实际上就是从一个经学的文化结构的一个核心跌落到一个谷底，因为晚清中国文化的变革一个巨大的特征，就是从学术文化上来讲，完全以西方大学的学科体制来重新划分和界定中国文化。
那么过去中国的文化是讲通人之学，经史子集，没有我们现在细分的哲学、历史、美学、音乐，我们所有的这一切学科完全是以西方大学体制作为核心划分的。而恰恰在这种划分当中，书法他是没有什么地位，没有对应性，它划不到美术的范畴当中，也划分不到文学的范畴。再加之当时的中国知识分子，除了对中国文化包括一些精英知识分子，包括像鲁迅、胡适这些人，他们在一种应急的中国文化的状态当中，对中国文化实际上做出了他们的一种判断。当然这种判断的价值是非只能从那个历史的情景当中去加以寻绎，不能说简单是好是坏，都有一个历史的应急状态。
但是至少从我们今天来看，比如说鲁迅通过《狂人日记》说中国的历史，他翻遍整个的24史就看出两个字，吃人，说中国的礼教也就是说中国的文化是吃人，是吧？那整个对中国文化的颠覆之外，就是文字的颠覆，就是要汉语拼音。如果说中国文字走了汉语拼音化道路，书法也就不存在了，因为书法是依附于中国文字。再比如说胡适提出整理国故，整理国故是什么概念？就是说中国文化就是整理一下就行了，就是一种博物馆文化。西方有一些学者也认为，像列文森他们认为中国的文化就是博物馆，包括韦伯这些人判断，就说中国文化、儒家文化已经没有意义。
但是当时五四运动新文化运动，造成了中国文化思想界是三分。第一个就是激进主义，就是以鲁迅、胡适为代表彻底否定中国文化，就是说要充分的西化，。再一个就是以梁漱溟、马一浮这些人为代表的保守主义，他们是要捍卫中国。还有一种和激进主义接近，但是还相对的富有文化的理性就是自由主义，实际上这三种传统在我们当代的文化当中一直在起着作用。
所以刚才李老师讲的说中国文化百年跌宕，百年纠结，很多问题都没有解决，还刚刚开始。我们离我们中国1987年才走向自由开放，到现在也不过40年的时间。所以说很多的文化问题我们都在承受，正在面对，就是说还是一个纠葛的问题。那么反映到书法当中，也是这个样子，也就是说晚清民初碑学的崛起，实际上它把中国书法直接就推到了一个帖学的对面。那么帖学的是非又是一个非常复杂的问题，也就是说从唐代之后，宋元明清实际上都是面对了一个帖学的传统问题，也就是说如何理解帖学，如何实践帖学，至少成为宋元明清这个文人书法传统时代的一种价值选择。
就是说一个时代的书法的高度，是取决于你对帖学的理解和接受的一个程度，而且每一个时代都做出了不同的判断，而恰恰是帖学，我们推崇的王羲之一个字没有留下来，这在艺术史上也是一个奇观，就是我们把他推崇为圣人，但是恰恰他的悖论就是他一个字也没有留下来。没有王羲之的字，但是我们还要去追寻王羲之，就是艺术史的难题。从唐代王羲之的异化就开始了，比如说对他的兰亭序的接受。而兰亭序陪葬昭陵之后也没有谁能看到他的真迹了，就是通过他的几个摹本，但这种母本都是一种变异。
黄山谷说，“世人尽学兰亭面，欲换凡骨无金丹”，他就认为那些写兰亭序的在北宋时期实际上都是些俗人，你看黄山谷他没临过兰亭序，苏东坡没临过兰亭序，那么这恰恰是北宋对于帖学的态度。到了元代，就是一个彻底的异化。比如说赵孟頫，他在一个异族统治下复兴中国文化，并且倡导古意，有他的良苦用心在，也在某种程度上保存了中国文化的根脉。但是他在对二王的取法当中，由于受到唐代之后的帖学的这种异化，在他的书法中，至少从笔法上已经找不到帖学的这个根脉的价值源头了，而且帖学的悲剧一切，都可以说是从赵孟頫开始。
中国书画的核心就是笔墨，笔墨丢失了，实际上就是中国的那种价值传统找不到了。而笔墨承载的是观念，中国书法也可以用两个字来表达，就是笔墨与观念。笔墨观念翻转为笔墨，笔墨经过新的形式化又翻转为观念，双向的一种互动，最后一切的中国书画的变革都是有笔墨导致观念的变异，观念的对立。再从观念翻转为笔墨。就是说碑学的产生是一个历史的偶然，不是一个必然。这种偶然就是由于帖学大坏，而帖学大坏也是一种偶然。
第一个偶然是王羲之的书法，在传承过程当中，全部丧失，我们到现在可以说王羲之一个真的字也没有，都是摹本。北宋时期苏东坡和黄庭坚，包括米芾对于王著编的《淳化阁帖》就是大为不满。大为不满的原因就是里边有大量的伪帖。实际上当时苏东坡到了内府里边，他就有一句话，他说没有一件儿真的作品。也就是说在北宋的时候，王羲之的作品已经完全不存在。
那么在这种情况下，把握一种书法的传统，笔法的传统，是非常艰难的。可以说整个唐代只有孙过庭是把握了王羲之的笔法传递。而恰恰孙过庭在唐代是个转瞬即逝的人物，他并没有发生多么大的影响，他想去矫正异化，也起到了某种作用。他写书谱，就是要矫正初唐对于法的一个片面的理解，或者说就是指初唐人，就是他同代人根本不知道什么叫紧密。他这个书谱就是要给初唐人示范。但是很快就被淹没了。
随着盛中唐狂草的崛起，包括张怀瓘对于王献之的推崇，孙过庭就成了一个很快消失的人。所以说他对王羲之笔法的传承没起到什么作用，而后是兰亭序成为王羲之笔法的核心，就是绞转笔法完全消失。那么宋代虽然是帖学的一个高峰期，但是宋人的那种浅显的态度，又他们对帖学做了全新的理解，就是不是从一个纯粹的二王笔法去理解帖学。
到了元代，就是彻底的异化，根本就不能去真正的理解王羲之。到了明代，董其昌给帖学造成了又一个重大的打击，整个帖学末流就是由赵董造成。所以说碑学不得不发。而真正从历史上去探源，它实际上偶然。晚明出现王铎、倪元璐、黄道周，如果晚明不被推翻，不被清朝推翻，中国的帖学肯定还会延续它的一种辉煌。日本人不就是说后王胜前王，就是王铎这批人可以说是推动了中国帖学的一种革新发展。
沙孟海说王铎是帖学的中兴之主。以至到80年代中国书法要走向创新，首先借助的资源就是明清调，就是晚明的东西，因为它更能表达当代人的一种表现性、情感性。从这个意义上来说，我们可以充分理解当代书法的这种迁延，它的纠葛。从这个背景下来看当代书法，包括郭子绪先生他们这一辈人的探索，我们可能就会给予同情性的理解。也就是说他们都是中国当代书法实验探索的一个重要部分。
刚才张老师提出一个重要的观点，说可能清代碑学之前，像郭子绪先生这样的创作不会出现。如果沿着帖学一脉发展的话，如果晚明不被清朝推翻，那中国的帖学可能是柳暗花明。就不会有碑学，而碑学的出现实际上就是帖学维持不下去了，又回不到他的源头，源头回不去了，现实的情景又是帖学一味的衰败，就像一个人已经奄奄一息了，在这种情况下，只能给他打一针强心剂。
至于说生命的质量，那无从追究，先把它救活了再说，我觉得中国的碑学，它的出现就是有这么一种，就是先给帖学打一针强心剂，先把它救活了再说，严格的说，清代碑学一开始，是想全面推翻帖学，但是他们很快就遇到了一种困境，比如说在当代，包括一些大师都说魏碑没有笔法，沙孟海有一句名言，说如果刻工谨守笔法，会出现赵孟頫，不好的就变成了爨宝子，这是他很有名的一句话，但是这句话应该经不起推敲。魏碑是绝对有笔法的。
你看当代的孙伯翔先生他就把魏碑的笔法写出来了，他也没有刀砍斧斫，是吧？包括康有为说，一只柔毫怎么可能写出刀切斧砍的东西。包括赵之谦这么伟大的书法家，他写的大对子，都是一味的鼓努为力，它的小行书是非常好的。像它那些大字，就是他们确实是不知道魏碑的笔法，包括陶濬宣、李瑞清，李瑞清就是一味地颤抖，陶濬宣写字就是用廓填法。
所以说才有了后来的碑帖结合。因为走不下去了，康有为在《广艺舟双楫》里讲了一段笑话，就是京城士大夫，就是朋友之间的书信都不会用行书，就是用魏碑写。包括李瑞清也谈到，你叫我写行书，就像要带着一个磨盘跳舞，他说我根本就不懂这些东西。所以说后期走到碑帖融合，确确实实引发了一个新的品种，产生了一个新的品种，是在中国书法史上没有的东西。
近现代以后，中国的当代书法面临着三种面向三个向度。第一个就是碑帖融合，碑帖融合的观念一直延续到当代，以至有人认为中国的帖学不可能离开碑学独立发展，这是一个很有影响的观念。实际上碑帖融合的创作道路在草书领域，到了沈曾植和于右任已经达到一个顶点，不可能再往前推进了。
行书的结合应该说创作成就最高，像出现了一大批像陆维钊、萧娴、郭沫若，包括康有为这个代表，走的都是碑帖功夫，而且碑学在整个现当代，在现代甚至具有了一种法理性的标志，所有的革命者精英人物，反叛清朝的具有激进思想的甚至说一些爱国者无一例外都在写。你看弘一法师是吧？早期就是张猛龙是吧？包括毛泽东这些人，康有为就更不用讲，沙孟海，你一路数来，所有的这些当时的文化精英都是走碑帖结合的。
所以整个20世纪的关键词就是碑帖结合。但是也有另一路，比如说沈尹默，他30年代复兴中国帖学，使中国帖学开始从200年的碑学的笼罩当中重新的出行。那么他这一脉就是开了中国当代的帖学，延续了二王帖学传统，那么还有一脉，我认为就是他也不是跟帖融合，但是又和碑帖融合有很大的关系。就是作为一个新兴化的道路，你比如说谢无量、马一浮，你说他们的字，你说帖学他也不是帖学，他也不是百分之百的讲纯粹的笔法，但是它也有自由书写的这方面，自由书写实际上就是帖学的一种。但是他又强调一种意趣和造型性，比如说谢无量、马一浮，完全是在中国文化内部渲染出的书法。
从这个意义上来说，郭子绪先生的书法，就是延续了谢无量这一部分。他的老师是沈延毅，可以推到康有为，因为康有为曾经教诲过他，他也自称他说是康有为的学生，今天我突然发现郭子绪先生的字里边很多就是有沈延毅的这种魏碑的造型，但是他出于更为自由的表达。所以我用四个字来形容他的创作，我觉得就是天真烂漫。他在一种碑学的造型当中又出自于线条的自由表达，它在裹束起伏之间，确实表达了一种性情。
从另一方面来说，他实际上是中国当代书法形式探索的一个角度，就是以他们为代表的，以郭子绪先生为代表这一脉，是中国书法的一种以字为单位的视觉性形式探索的一个重要方面。因为中国书法你看他经历了帖学的衰败末流以后，它的造型意识就是大为减弱，我们现在要看一个赵孟頫的前后赤壁赋，如果说把它看下来的话，你就感觉了然无趣，因为他的字没有造型，但是我们看王羲之的字不会，甚至说一帖一变，是吧？他的孔侍中帖、寒切帖，都是一种自由的造型。
而到了赵孟頫，他是没有这种造型性的，没有这个奇趣内容。包括董其昌所谓的讲究一点，而实际上他的字也是了无生趣。中国当代书法帖学衰败了以后，如何从以字为单位去强化汉字的这种诗意的表达。碑学之后这是一个遗产。中国当代书法在从大字报这个起点，重新进入历史的过程当中，我们对传统的接受发生了严重的困难。比如说一届全国展临摹的作品都可以，我们虽然有着伟大的书法传统，但是有的时候传统30年就可以中断。就是说30年就可以把一个传统抹得一干二净，我们都可以有这个经历，比如说我们小时候进到书店只有《鲁迅选集》，浩然的《金光大道》，你上哪去看中国的那些经典的东西。80年代中国书法的启蒙和重建，它面临的是一个历史的空白。这个空白在80年代之后遇上了一种改革开放思想解放运动，形成了美学热、文化热。像李泽厚这些人都是这个时期出现的，这个时期的关键词就是主体，主体就是人性的一种解放，从一个集体人格走向一种个体人格。而西方文化的重新进入，中国文化的重新反思，双向的结合强烈的造成了中国当代书家的一种风格，追求一种创新，追求一种个性的表现。
再一个外来的，比如说日本书法，对中国书法的创新思潮提供了一个很强大的审美资源。我觉得郭子绪先生的创作，走过了40年之后再回望，我认为不是对他一个人创作的回望，而是对我们中国当代书法史的一个回望。艺术史有一个学者，我最近看一本书，他这句话我深为赞同，他说一种文化思潮再转折反映到艺术创作当中要用100年的时间，就是形成了一种思潮，然后又把它转换到一种审美的意识当中，进而用艺术一种成熟的创作形式表现出来要用100年。
你看五四到现在，实际上我们对中国文化的理解，对西方现代性的理解也快到100年了。1919年到现在正好100年，很多问题都没解决是吧？比如说学理上的东西，如何看现代性，如何看中国传统文化经历了多少波折。而现在才从一个大的波折当中，趋向淡定，也不能说淡定，只能说理性。比如说现在可以谈国学了，全民恢复国学，但是60多年的一种隔断，如何回到传统已经成为一个难题。你在外面游荡，游荡了那么长久能不能找到回家的路是一个问题。
我近期关注当代书法，从一个艺术史的总体来讲，中国当代书法又到了一个拐点，这个拐点就是重新的精神启蒙，就是我们长期以来把书法看成了一种形式化的东西，认为通过形式变革就能找到中国书法的出路。而40年的探索又恰恰给了我们一个回答。回答就是说，书法是中国文化内部的产物，离开中国文化去追寻中国书法的变革，实际上只能离他越来越远。所以说，中国书法严格的说，又进到了一个新的起点。无论学术和艺术而言，半个世纪它就足以形成一个新的反复。
比如说我们现在看五四时期的这些学术作品，大量的东西已经被历史淘汰了，留下的就是一个经典。而70年代的很多东西被历史淘汰了。我们到了现在可能学术的生产，包括艺术的生产又到了一个重新反思的阶段，而且是一个重要的节点。那么在这个重要的节点上，我们再回望中国当代书法走过的道路，应该客观的评价任何一种流派。任何一个思潮都有它的合理性。
现在再回望以郭子绪先生为代表的这些探索者他们的作品，我认为在探寻中国书法的形式变革，新的视觉表达和陌生化追寻的这个状态，包括当代性的表达方面，我认为他们是重要的一部分。在这个阵营当中，还有比如说孙伯翔、何应辉，还有石开，那么我相信他们这些人物会在当代书法史上留下浓重的一笔，谢谢。
周博：非常感谢三位先生精彩的讲座，没想到，我们通过纪念郭老师这样一个契机，三位专家能够谈的这么深刻。刚才张先生就书法的点画坚实度问题，包括笔法延续的问题举了很多例子，谈到笔墨纯度，这也是中国书法的核心所在。这个点值得我们大家思考.李先生在书法创新的角度，对于民族文化心理的解读都发表了个人的知见有了一些个人之见。姜先生就书法史的演变和契机，存在的希望与问题进行了综述性表达。谈到笔墨与观念的互动是艺术发展的核心问题。
我们通过回望郭先生艺术，不仅仅是回看郭老师这一个人他当时的创作状态，他对中国传统书法，对整个中国艺术的一个理解。我们通过三位先生的讲座，我想我们发现了一个问题，发现什么问题？就是在当代，我们真正做一个书法家，做一个书法学者，做一个参与到当代书法进程当中的个体，应该具备什么样的笔墨语言纯度，应该具备怎样的文化判断、文化积累和对于书法史、书法史观的认识，应该具备哪些素养、修养。今天这个讲座，三位先生用他们的深刻表达给我们树立了一个标准，我们每一个想成为优秀书法家、成为一个优秀的中国文化传承者的朋友，应该在这方面做更多的努力。
对于郭先生的回望，也是对中国当代书法近40年的变迁的回望，更是对整个中国书法发展史的一个简要梳理。通过这个过程，我们的收获是巨大的。张先生刚才谈到一个重要的观点，就是我们面临什么？我们面临着重新的精神启蒙，我们还是要让书法回到中国文化，回到中国精神的脉络。同时我们也应该让自己回到这个脉络。李廷华先生说大泽有龙蛇藏焉是吧，我想在座的诸位都没有做到，所以说，在这个历程当中，同志仍需努力，我与诸位共勉。
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