李渔（1611－1680），号笠翁，浙江金华兰溪人，清初家喻户晓的大戏剧家。他虽主要以喜剧噪世，却同时也是小说家、戏曲理论家、散文家、诗人、园林艺术家、美食家、编辑家、出版家和史论家……可谓名副其实的艺术多面手和学术杂家；但他杂而能专，专而能精。自四十岁左右，在杭州开始了他“卖赋糊口”的职业写作生涯，成为中国古代最早的职业作家之一。五十岁左右移家南京，继续写作；并且开办“芥子园”书社——集编辑、出版、销售于一身；还组织家庭戏班演出。其间，他数度以著名戏剧家、作家身份遍游祖国东西南北，广泛结交达官贵人、社会名流，为生计而奔忙不息。约六十七岁，以“首丘之念”而归杭州西湖边上的层园，仍笔耕不止。康熙十九年庚申（1680）阴历正月十三日，于负债累累、穷愁潦倒之中去世，由其好友钱塘县令梁冶湄捐资办理后事，享年六十九岁。
李渔的地位
肖泽颖：李渔作为清代的这样一位大戏剧家，有人叫他“东方的莎士比亚”……您怎么来定位这样的一位历史人物？
杜书瀛：李渔，有的人说他是东方的莎士比亚，其实莎士比亚和李渔是很不相同的，不一定叫做东方的莎士比亚，他就是中国十七世纪一个大戏曲家，大小说家，大戏曲美学家。
肖：他有很多身份。
杜：他是多面手，他不光是戏曲家，他还是一个园林家和园林美学家。他还是美食家，服饰美学家，仪容美学家，美食家、养生家，一个名副其实的多面手，是个了不起的人物。他作为中国的古代的历史文化名人，当之无愧。对于这样一个人物，我觉得我们过去，有一段时间重视不够。
肖：应该给予公正评价。
杜：他呢，作为中国的一个历史文化名人，是当之无愧的。这个人，他有多方面的贡献，比如说他的戏曲是中国古代独具特色的社会风情喜剧——轻松的社会风情喜剧。这方面，他可以说是一把好手。
肖：风情喜剧。
杜：他写的不是“宏伟叙事”、重大题材，他写的是家长里短，人的一些日常生活的喜剧。他是喜剧家，他没有写过悲剧。他作为喜剧家很受欢迎，就像现在的许多歌星、许多球星、许多影星那样受欢迎，受追捧。当时他在中国，可以说是最受欢迎的一个畅销书作家，喜剧家。他的传奇作品风行得难以想象，有时上半部写完了，马上就叫人家抢了去，就去排练了，就去演出了。赶紧地写下半部，不然的话，来不及了就。所以他的那个受欢迎程度是很难想象的。当时他有一位友人，叫做范文白，给他的《意中缘》写序，说：“从吴昌（就是苏州）到丹阳，一路下来，到处都在演我的朋友李渔的传奇，像《怜香伴》、像《风筝误》、像《意中缘》等等……”演出场所，不光是高雅人物的一些堂会，而且是普通百姓的戏台——李渔在那些个普通百姓中也很受欢迎。他曾经有过一个传奇，里头写到乡间搭的戏台子上面演剧，人山人海。南方，很多河塘，在水边搭一个戏台，小儿、壮汉、妇女，各种各样的人物，站在小船上的，坐在小船上的，来看演出。你知道鲁迅写过《社戏》，那乡村看社戏的热闹景象很像当时看李渔的戏。所以李渔受欢迎那是不得了，不管是高官，还是小民，不管是那些很雅的文人学士，还是那些目不识丁的引车卖浆之流（引车卖浆就是说地位很低下的一些人），妇女、小孩，都喜欢他。而且他的朋友说，李渔的作品，那些高级人物，拿了去以后，买了去以后，如得“异书”，无不“虚左席”而待之。“虚左席”是什么意思呢？古代以左为上，表示很尊重，“虚左席”，对之非常崇敬。
肖：很著名的畅销书作家。很难想象在那个时代的畅销书作家有多么受大家的追捧。
杜：跟现在的歌星、球星、影星，那样受关注。李渔，他在我们中国的十七世纪大地上，掀起了一股李渔旋风，或者叫笠翁旋风，叫湖上笠翁旋风。这个旋风刮到大江南北。
肖：真是太受欢迎了。
杜：李渔以他的传奇和小说作品掀起了这样一个湖上笠翁旋风，在当时那是很不小的一股旋风，很强劲。这个旋风以他居住的杭州（后来是南京）为中心，向长江流域的上下左右，纵横几千里，扩展开来。他是很受欢迎的一个戏剧家，畅销书作家。
肖：有人认为，在历史上，和李玉等其他的人物相比的话，李渔好像名气不是那么大。那您怎么看？
杜：李渔的名气可不是不大，李渔的名气比李玉（与李渔差不多同时），就是刚才说的那个剧作家，还要大，李渔在当时名闻遐迩。当时有一个芜湖的女子，就 “非笠翁之书不读”。这个女子呢，她的丈夫叫曹石臣，他们结婚以后十来年，妻子去世了。去世之前，她跟丈夫说，我平生“非笠翁之书不读”，我死了，最大的心愿就是希望能够得到李渔的片言只语之赞。妻子死了以后，这个曹石臣怀揣着妻子的遗像，拦路找到李渔，说请你给我妻子写一个赞。李渔就写了一个赞。李渔自己说，哎呀（他的原话不是这样，我是翻译成咱们的白话），像我这样一个糟老头子，我这样一个人，没有想到得到那么多人的喜爱，这简直让我受不了。
关于写传
肖：你写《李渔传》，不重复别人，有自己的独创。你是怎样做到的？
杜：《李渔传》，前面已经有好几部——我知道的有六部。“评传”有三部：一个是肖荣的《李渔评传》；一个是沈新林的《李渔评传》；还有一个是俞为民的《李渔评传》。再就是一般的写人物的三部：徐保卫的《李渔传》；万晴川的《李渔传》；刘保昌的《李渔传》。
肖：总共几本至今？
杜：总共，此前我看到六本。
肖：六本了。
杜：加上我这个是七本了，前面的六本《李渔传》，一半是写人的（以人为主）人物传记；一半应叫做学术传记。这个学术传记，它是以人物的主要成就、他的学术成就为主，是写事的（就是事物的事，写事的）——这样它就对人物注意不够。
我的这个《李渔传》是文学传记。
肖：你怎么理解文学传记？
杜：文学传记是什么意思呢？就是它要写人物形象，主要是写人物形象、刻画性格。当然我不可能不涉及他的学术成就，他的学术价值；要写出他为什么会取得这样的成就。而我更关注的是这个学术成就、美学成就、艺术成就后面的东西——它们怎么来的？我关注的是这个。那么这个学术成就是怎么来的呢？当然有社会的原因，文化的原因，有个积淀过程；同时，很重要的是他个人的性格上的一些因素——这个个人性格上的因素，不能不注意到。这个个人性格的因素，应该说起很大的作用，对李渔的成就，起很大的作用。所以我，就着重来揭示这个成就背后的那些东西。把李渔的这个性格的内涵，他的精神世界，揭示出来。所以我写的主要是李渔的形象。他是精神上的一棵大树，这个大树是怎么成长起来的，我着重揭示这个东西。
肖：您的这个《李渔传》，如果说和其他的传记不同的话，您认为更重要的特点是什么？
杜：我这个《李渔传》，如果说和其他的传记比较，我认为刻画人物、刻画性格是最重要的特点。前面说到过，李渔作为一个大戏剧家，大小说家，大戏曲美学家，他这个人，确实是值得我们为他写传，值得我们很好地来揭示这个精神大树是怎么样生长出来的，值得我们这样做。在李渔的性格里头，就是应该把他的性格特点揭示出来，看看它在李渔的成长的过程当中，取得成就的过程当中，起到怎么样的作用。同时也要揭示李渔的性格对今天的价值，对于今天的意义。
早就是“国际名人”
肖：像李渔这样在中国历史上有影响的历史名人的确应该立传。
杜：这是一个方面，另外一个方面就是：李渔很早就是国际名人。李渔的作品，他逝世91年之后，就传到日本了。李渔逝世是在1680年，1680年年初；91年之后，日本就把他的《蜃中楼》两出，翻译到日本去了。日本有一个很著名的学者青木正儿，他写了一部《中国近代戏曲史》，在这个戏曲史里，他就说，在德川时代（日本的德川时代，相当于咱们清代的康熙到咸丰时代，相当于西历的十七世纪初到十九世纪中叶），如果有人谈到中国的戏剧，没有不立刻举出湖上笠翁的，所以笠翁的知名度，当时就是非常高的；而且后来，日本编了一本文学大纲，就是一本谈中国文学的书，它把中国文学的这些大作家，分为二十一个文星，李渔算是一个，这二十一个文星包括谁？屈原，还有就是李白、杜甫什么的，排下来，排到李渔，一共二十一个人。这本书，一共十六卷，李渔自己成为一卷。所以他在日本的知名度很厉害。在十八世纪末和十九世纪初，他的作品已经翻译成英文、法文、意大利文——传到欧洲大陆去了，传到欧洲大陆和英国去了。后来，他的许多作品传到俄国。俄国莫斯科大学有一个副教授，叫华克生（他自己起的这个汉文名字），他姓什么呢？姓星期天（这个词，俄语是星期天）。这个人我在中国见过，他到中国来做学术访问，他把我的一本论李渔戏剧美学的书介绍给俄国读者。正是他把李渔《十二楼》翻译到俄国去。美国哈佛大学东方系主任，新西兰人，韩南教授，说：李渔在中国的古代作家里头，是可以进行总体性研究的一个——就是说李渔的创作和他的理论是很全面的，所以可以进行总体性研究。他在前些年专门来中国，为了写有关李渔的一本书。他的话是很有影响的。还有就是德国的一个博士，叫马丁，他上个世纪七十年代，到台湾去，专门研究李渔。他出了关于李渔的书，同时他编了一部《李渔全集》，这个《李渔全集》有特点，咱们的《李渔全集》是不包括《笠翁十种曲》的（《笠翁十种曲》是李渔的传奇、戏剧作品）。他的《李渔全集》里头，包括《笠翁十种曲》。他在传播李渔的作品，做出了贡献。还有咱们好多在国外的华人，研究李渔，出版了一些有关李渔的著作。
李渔的性格特点
肖：李渔有着怎样的性格特点？
杜：我写《李渔传》，刚才我说了，我要挖掘人物的性格内涵，看看它怎么样促成了他取得这样的成就。那么李渔的性格特点是什么？李渔的性格，一句话，就是他敢于自我作古——所谓自我作古，就是自己做开天辟地第一人。西方有一句话叫自我统治，所谓的自我统治就是，我不是跟着别人怎么说我就怎么说，而是我自己做自己的主人，自己要创新，有原创性。要敢于做第一个吃螃蟹的人。李渔终其一生的重要性格，就是如此。他不唯书——不是书上怎么说，我就怎么说。他不这样。书上怎么说，我偏不那样说、那样做，我按照我自己的想法，去做，去说。这是李渔的很重要的一个性格特点。他从小就是这样。他在六、七岁的时候，就在他的后花园，自己种一棵小梧桐树，跟随着这个梧桐树成长。他和梧桐树一起成长，在这个梧桐树上刻诗，每年刻一首诗（梧桐树，后来，大概到了明清异代的时候，毁于战火）。小时候，到二十三四岁以前，他家在如皋。
他在十八、九岁的时候，他的父亲去世了。父亲去世，当地有一种习俗，人去世的当天，他的这个灵魂就随着走了，到了第七天，灵魂回来了，叫做回煞。那么这个灵魂回来的时候，家人必须避灾，如果你要是不避开的话，有生命危险。有一个日者（就是那种专门占卜的人），就劝李渔说，你必须在这个时候躲出去，你不躲出去就有生命危险。李渔就不信这个邪，他说亲人去世，哪有自己的亲人互相残害的道理呢？另外，他说，书上也没有这样的记载。从圣贤之书，找不到这样的记载。二十一史（那时候是二十一史，不像现在二十四、二十五史）里边也没有这个记载。而且邻里百家，也没有听说谁家有因为回煞死人的。没有这个事情，所以我不信。王阳明先生曾说：“夫学贵得之于心。求之于心而非也，虽其言之出于孔子，不敢以为是也，而况其未及孔子者乎？求之于心而是也，虽其言出于庸常，不敢以为非也，而况其出于孔子者乎？”所以当时李渔就是自我作古。从王阳明就是自我作古。李渔是信奉阳明心学的，受王阳明的影响很大：我自己怎样想的，不管别人怎么说，我就一心一意地按我自己想的去做。所以他写了一篇《回煞辩》，驳斥这个日者。日者哑口无言。
还有一件事情，就是他父亲去世一年以后，李渔全家染上疫病，就是瘟疫，病得非常厉害，什么药都很难治好他这个病。李渔说，我想吃杨梅。他的家人就去问医生，说杨梅怎么样，他想吃。医生说，你千万别叫他吃，杨梅这种东西，和他这个病正好是相克的，如果真叫他吃了一两颗，他就要命了。他的家人瞒着他，不叫他知道杨梅下来了。李渔问：杨梅下来了没有？家人说：没有。但是他住的那座房子，窗户对着街，街上有杨梅的叫卖声。李渔说：你看，现在杨梅已经下来了！逼着他的家人去买。别人不叫他吃，他却非吃不可。没有想到，吃了几颗，病好了——集结在心里的那股郁闷之气，为之一解，他病好了。所以他就是不信邪，不信世俗的传统的那种说法。
李渔到老都是这样。有一次他女婿说，九月九日，按习俗应该登高。李渔说，没有非要在九月九日登高不可的道理，我不信。九月九日之前我就不能登高，九月九日以后我就不能登高，非要九月九日干吗？我就不信。于是他专门写了一篇《不登高赋》。
所以他就是一定要特立独行，和别人都不一样。
他读史书的时候，爱做翻案文章。这里有几个故事。
介子推，大家知道。介子推是春秋时候晋国的一个大臣。晋国公子重耳，因为内部斗争，流亡到其他的国家一二十年，跟着他的有五个人，这个介子推是五个人之一。这五个人里头，都对重耳忠心耿耿，有一次饿得没办法，这个介子推就把自己大腿上的肉割下来，做给重耳吃。后来，重耳回到国内，当了国君，就是晋文公。晋文公当时是春秋五霸之一。跟着他的人都得到重赏，但是唯独介子推没有。人们就说：哎呀，你看看这个重耳真是，人家芥子推对你那么好，当时割肉给你吃，你这个人怎么没有奖赏他？这个介子推后来就隐居了，就退隐了，退隐到乡间去。重耳（就是晋文公），要找芥子推。听说介子推跑到山里头去了，有个人出馊主意说，烧山，把他烧出来，结果芥子推和他的老娘，两个就在那个山里面被烧死了。这个故事后来就成了寒食节。寒食节怎么来的？就是这么来的。就是介子推烧死以后，为了纪念这个芥子推，就有这个寒食节，不生火吃饭，吃寒食。但是李渔对这个历史记载有自己的看法，说介子推是个伪君子，为什么呢？介子推，他当时说是好像我不要功名，不要赏识，但是他做了一首《有龙之歌》，四言诗，这个《有龙之歌》说，有一个龙是在外头流亡，五个小蛇跟着他，回来以后，这个四个蛇是得到了赏识，只有一个小蛇是没有得到赏识（“有龙于飞，周遍天下。五蛇从之，为之丞辅。龙反其乡，得其处所。四蛇从之，得其露雨。一蛇羞之，桥（槁）死于中野”）。他这个诗明明要晋文公给他奖赏。但是他假惺惺地说不要，而且跑到山里头去，这不是个伪君子吗？李渔说这种伪君子，不值得我们去崇敬他，而且说，这类伪君子还很多。还有谁呢？汉王刘邦。这个刘邦哭义帝。李渔说哭义帝的刘邦也是一个伪君子。为什么呢？这个义帝是什么人呢？秦末楚汉相争，楚霸王项羽，当时是为了号召人民跟着他走，要有一个招牌，要有一个标志性的人物，作为号召，就找了楚怀王（楚国的楚怀王的孙子，也称楚怀王），来做一个旗帜。后来这个项羽就自封为西楚霸王，把刘邦封为汉王，把这个楚怀王推为义帝。意义的义，义帝。刘邦耍花招，派人把这个楚怀王、把这个义帝给杀了，杀了以后，就把这个罪名推到了项羽身上，而且还假惺惺地三哭义帝。这不是一个伪君子吗？李渔说，刘邦就是一个伪君子，本来义帝是你杀的，还要假惺惺地去三哭义帝。这个刘邦是伪君子。
还有个人物，就是曹操。曹操把汉献帝迎到他的许昌驻地，目的就是“挟天子以令诸候”。本来是为了私欲，私人目的，结果看起来好像把这个汉献帝供奉起来，好像是怎么尊敬汉献帝，其实不是。是挟天子以令诸候。这些都是伪君子。
肖：是挟天子以令诸候。这些都是伪君子。
杜：他说，这和吴起杀妻求将，和易牙烹子求荣，是一样的。这又是两个典故。
吴起，大家知道，吴起是卫国人，是战国时期的卫国人（保卫的“卫”），那个时候，也和现在有点相像的就是到处去求职。他年轻的时候，到鲁国去求职，在鲁国发展自己的事业，到了鲁国以后，正好是齐国要攻打鲁国，要拜将，要有个人领兵打仗；有个人出主意，说吴起这个小伙子不错，有才、有德、有能力，可以拜为将。但是有一个问题，就是吴起的老婆，是齐国人，说齐国来攻打鲁国，你要是拜将拜到吴起，他老婆又是一个齐国人，将来会不会这个吴起向着齐国？这个消息传出来，国君有这个顾虑，传出来之后，吴起就把自己的老婆给杀掉了，为了得到这个职位，把自己的老婆杀掉，听起来，简直是有点恶心这个人，对不对？这就是吴起的故事。李渔说，你看，曹操、刘邦，他们这些伪君子和这个吴起是一样的。他说还有个易牙也一样。易牙是谁？易牙是春秋时候的五霸之一齐桓公的厨师。这个厨师做菜做得非常好，齐桓公非常赏识他。有一次，齐桓公无意间说了一句话，说我什么好东西都吃过了，就是没有吃过人肉，没有吃过婴儿的肉。结果这个易牙听了，回去以后就把他的四岁的儿子给杀掉了，然后做成肉羹，奉献给齐桓公，你说这样的人恶心不恶心？所以李渔说，刘邦也好，曹操也好，还有芥子推也好，他们都是伪君子，和易牙是一样的，和吴起是一样的，他们都是一路货。所以他说你们读书，千万不要相信有些个古人说的话，你要自己用脑子想一想，要独立思考。这是李渔的很大的特点，终其一生，李渔就是这个特点，这是他的性格当中，非常重要的一点。不唯书，自我作古，富有创造性。
李渔性格在当时和现代的作用
肖：性格决定命运，他的性格决定了他一生最终的命运是什么？
杜：他这种性格，我想强调这样一点，就是李渔这样的性格，直接促使了他的成就的取得，因为他不唯书，敢于独创，这样的性格，对于当时他的成就是起了很大的作用，他的成就，他的传奇也好，他的小说也好，都是敢于独创。他以前的小说和传奇，都是演绎故事（“故”者，在这里就是陈旧的、既有的），演绎以往的那些故事，很少有自己的独创性。冯梦龙比李渔大概早那么一点时间，他是明末的人，他的“三言”，还有凌濛初的“二拍”，这些小说大部分是演绎故事，古代的那些关目，古代的一些情节，然后再加以自己的一些个加工、润色，写成小说。所以那些都没有太大的独创性。但李渔不一样，李渔，他的小说、传奇都是自己找新关目，新情事，然后加以独创，写成传奇、小说。所以他有些的传奇、小说，直接取材于现实。比如那个时候（明末和清初），明、清异代，非常残酷的一个战乱时代，杀人如麻，草菅人命，好多人被杀了。李渔是亲身经历过那样一段战乱，他曾逃荒逃到山里去，经历了那个惊心动魄的生死险境。
肖：就根据这些经历，他写成了自己的小说、传奇，有好多小说、传奇，是直接取材现实。
杜：他写的许多小说，就取材于当时他自己的经历，所见所闻——比如说把人论斤卖，特别是卖女人。战乱中有一些女人，被逮了去以后，用麻袋一装，按着重量来卖。李渔的小说就写到这个：称一称，多少重，然后叫人买了去。有的人没有老婆，就买去做老婆了。李渔把这个情节写进了他的一篇小说。
肖：写成真实记实的这样的小说。
杜：李渔还有一篇小说，写到当时西方传来的望远镜。望远镜，李渔就把这个望远镜写到他的小说里头去，叫千里眼。这篇小说，是写一个人物，他和一个姑娘谈恋爱，姑娘家里头不同意，然后他就通过这个千里眼，看到她家里头的情形——她父亲写的东西，写的一些内容……然后他就冒充说，你看，我知道你家里写的东西是什么内容，我和这个姑娘谈恋爱，这是一种神意，这是一种天意。他把这个望远镜也写到他的小说里头去了。所以他当时是很前卫、很先进的。
肖：很时尚的想法。
杜：很时尚的。所以李渔很有独创性，他的作品。
我觉得李渔的这些性格，当时对他的艺术作品、他的美学作品，富有独创性，起了很大的作用。
肖：李渔这种性格的确对他那个取得那样的成就起了很大作用。
杜：李渔这种性格特点不光是当时对他的成就的取得，起了很大作用，而且在现代，我觉得他的这种性格、这种品格，也很有意义。为什么呢？李渔这种独创性的品格，不唯书，特立独行，自我作古，在现代也是非常需要的。我们现在中华民族的伟大复兴需要什么样的人？就需要这种独创性的人。反观我们现在的教育就很值得检讨。我认为，我们的教育培养了大大小小的绵羊——小绵羊、大绵羊，就是老师怎么教，然后跟着怎么学，书上怎么写的，然后跟着怎么说。就是这样缺乏自己的独立思考、独创性。古代的人，我们古人倒是很有独创性的。我们的古代对世界曾经做出了很大的贡献。
肖：我们的古人有四大发明贡献给世界
杜：所以咱们现在，还不如中国古代的人在当时世界上的地位。咱们现在老是说，诺贝尔奖，怎么咱们没有获奖（只有一个文学家莫言获奖），总埋怨人家对咱们不重视。实际上咱们真的应该反思一下自己——咱们自己没有拿得出让世界重视的东西。问题在哪儿呢？缺乏独创性，缺乏原创性。李渔敢于第一个吃螃蟹的这种性格，为我们今天，提供了一个榜样；我们中华民族的复兴，就需要李渔这样的一种性格，敢于独创，敢于第一个吃螃蟹。不然的话，我们是不会真正创造出那些被世界所承认的成就的。
李渔的成就
肖：在李渔的成就里面，您觉得最显著的代表性的成绩是什么？
杜：譬如，他的艺术作品（传奇和小说）的成就就不得了。他的独具特色的社会风情喜剧，很值得称赞。他这个社会风情喜剧，刚才我说，为当时的人所倾倒。小说，他是清代白话小说第一人。
肖：都有哪些代表作？
杜：代表作，他有好多了。一个小说集叫做《无声戏》——他认为小说和戏曲（传奇）是一样的，戏曲是有声的，它（小说）是无声的。他的这个《无声戏》，还有他的《十二楼》（他的另一部小说集），这都是他的代表作。戏曲理论（戏曲美学）方面的就是《闲情偶寄》。他的戏曲理论，集中表现在他的《闲情偶寄》这部书里头。这部《闲情偶寄》很不一般，历来对《闲情偶寄》都是非常重视，一印再印，不知道有多少盗版。《闲情偶寄》一直到现在，还在不断地出版新版本。
肖：这个《闲情偶寄》主要讲的是……具体是什么内容？
杜：《闲情偶寄》它分八个部分，最主要的是它的戏曲理论。在戏曲理论方面，它建立了中华民族自己的有民族特点的戏曲美学理论，美学体系。这个美学体系，前人已经有所创造和建树，但是最终，这个体系的完成，是在李渔手里头。
肖：完成于李渔。
杜：所以他在戏曲美学上的地位，可以说是中华民族富有自己民族特点的戏曲体系的完成者，可以说是中国古代戏曲美学的第一人。清代白话小说，他也是第一人，他是第一个——就是说，过去的白话小说，刚才说了，都是演绎那些旧事，演绎旧的关目，而他是有独创性的。所以，孙楷第（他是我们文学所的一位老专家）说，冯梦龙他们这些小说，虽然写得很好，写得不错，但是他是演绎过去的故事。唯有李笠翁的小说，篇篇都有自己的新生命。孙楷第是很著名的专家，孙楷第说的话，大家都很推崇。所以李渔可以说是，名副其实的、当之无愧的清代白话小说第一人。
李渔是奋斗出来的
肖：他经历过哪些重大的挫折，不为人知的经历？
杜：有，李渔，他开始的时候，曾经在他的家乡，待不下去了。当时明、清异代，战乱的当中，他跑到山里去躲灾。当时清朝军队打来了，打到了他的家乡，他们就躲到山里头去了，躲了一、两年的时间，后来平定下来了，回到他的家乡来务农。务农的时候也曾经有过自己很舒适的日子，他盖了一座伊山别业，就是别墅，也曾经过了几天舒心日子。但是后来，为了一个官司，没法生活下去，他就到了杭州。到杭州，开始了他的卖赋糊口的生活。
肖：刚开始的时候，他靠什么为生？
杜：开始的时候，是写小说和传奇。
肖：他最辉煌的时候？
杜：最辉煌就是从杭州时期起，写小说、写传奇。开始当然不为人所注意了，但是后来，他的传奇和小说写出来之后，大家看了，觉得很好，所以就流行起来了，越来越流行得广泛，成了一个红人——他这个红人就这么来的。他是凭借自己的小说和传奇红起来的。
肖：他拿稿费？
杜：稿费？中国向来没有职业作家；如果有职业作家，应当从明清时候开始，明末清初时候开始，而李渔则是中国古代职业作家的最主要的代表人物。这个职业作家很不容易。因为当时是帝国专制时代，帝国专制时代是小农自然经济，小农自然经济和市场经济，它绝对是不一样的。而李渔卖赋糊口，他实际上是当时的自由职业者。
肖：他卖赋糊口——写文章挣钱来养家糊口？
杜：对。“赋”本来是一种中国古代一种体裁（文体）——赋、汉赋，汉代不是有汉赋吗？本来是一种体裁（文体）。但是李渔这个所谓卖赋糊口的“赋”，就泛指一切文章。
肖：一切文章。
杜：诗文、小说、传奇都可以包括在他这个卖赋糊口的“赋”里头。
肖：卖赋为生，能够糊口吗？
杜：他是这样：他写成文章——写成小说、写成传奇之后，就有书商（开始的时候是书商）给他刻版，就是印行。刻板以后……
肖：印刷。
杜：然后印成书，印成书去卖，卖了以后，他才能够得钱，就是这样。后来到了南京的时候，他就自己开书社了。
卖赋糊口这是在1650年之后。在杭州待了十年，开始的时候，是他写了传奇和小说，有书商来印行，卖，然后给他钱。就像咱们投稿，投稿以后，出版社给你稿费，就是这样。开始的时候，就是这样一种情况。也许当时书商刻印了以后，交给他自己去卖——也许有这种情况。反正通过他的劳动，写的书刻出来，卖钱，来养家糊口。到了南京的时候，他想：我与其叫书商去给我刻了卖，还不如我自己开一个书社。所以他到南京之后，他就先是搞了一个叫翼圣堂，后来，紧接着，就搞了一个芥子园——芥子园是一个大的书社。翼圣堂和芥子园，都是李渔自己开的书坊或者叫书社。他的这个书社是自己写，写了自己刻，刻了以后自己卖。所以，这样刻了以后，他就不会把这个利润流到书商那里去了。我自己又是书商，又是作者，又是卖书的人，这个钱就归自己。翼圣堂、芥子园就是这样一个书社，他有好多书都是在自己的书社里头刻，然后去卖。当时出现了一个问题，什么问题呢？它的书有好多盗版——当时也有盗版，不光是现在咱们的书有盗版。他对这种盗版非常恼火。有一次他接到朋友的来信，说苏州那个地方，正在卖他的盗版书，他急了。我自己辛辛苦苦写出来，写出来以后，我自己刻、自己卖，那个钱是归我自己的。结果别人却盗版，盗版以后，他们去卖，他们是不劳而获。所以他就赶紧到苏州，去制止这个盗版。当然，那个时候没有什么法律保障，他就只好请当时苏州的官员来帮他来解决这个盗版的问题。在苏州还没解决好呢，不料杭州又来信，说杭州正在刻他的书，不日就要上市了。他分不开身，叫他的女婿到杭州去。
肖：去打假。
杜：去打假，对，去打假，去反盗版，去解决这个问题。所以他是非常烦恼。他有一篇文章里面就讲，他要和盗版决一死战。决一死战，李渔当时反盗版是很坚决的。就和现在是一样的，现在也有盗版。
另外，李渔，他为了他的利润，他很会做广告。他为什么书卖得好？他在出版《闲情偶寄》的时候（是翼圣堂出版的），在封面上就说，它是笠翁秘书第一种，不久，笠翁秘书第二种《一家言》就要出了。这是一种广告。
肖：做广告。
杜：他早就会做广告了，后来他还搞了许多信笺——这个信笺，就是信纸带上花纹的那种，拿这个去卖。当时信都是毛笔写，这个信笺很漂亮，这个信纸上头，写上很漂亮的毛笔字，这是很有意思的事情，很文雅。他可以拿这个卖钱。他的信笺好多好多种，上面有花卉的，有人物的，有什么的，他就做信笺的广告。做的什么呢——我有多少多少种信笺，你要是买的话，到金陵，就是南京，金陵什么什么地方，去买就可以了。写得非常清楚，这是一个广告。现代的作家（我们这几年，专业作家、职业作家已经开始有了）羞于做广告。其实李渔在300多年以前就做广告，而且做得很好。后来鲁迅也做广告，大文豪鲁迅，我们崇敬的大文豪，他也做广告。所以说，做广告并不是一件事坏事，在市场经济底下，推销自己的作品，这是完全正常的；但是不要做假，做假不行。
李渔，我认为他作为职业作家，从这点来说，他是在严寒的冬季飞出来的一只春天的燕子。严寒指什么？就是在这个帝国专制制度之下，那样一个社会里头，结果他特立独行，成为一个职业作家，一个卖赋糊口的自由职业者，而且用这个来养家活口。这在当时专制社会是非常罕见的一种现象。
肖：李渔也有过麻烦？
杜：对，李渔有烦恼；但是他也有相当得意的时候。畅销书作家，到处都是像现在的歌星、球星走到哪儿找他签名的。当然，那个时候，李渔不会有人找他签名了；但是到处都有人在吹捧他，到哪里去都受欢迎。
李渔的悲伤和不幸
肖：可以说是春风得意。李渔后来的不幸，原因是什么？
杜：李渔，他是一个登徒子，有登徒之好，他很喜欢女人，他的身边少不了女人。他的一些姬妾，成为他的家庭戏班的重要成员，其中有两个，一个叫乔姬，一个叫王姬，是他这个家庭剧班里的台柱子。这两个人，都是在他到西北去旅游的时候（他这个旅游和我们现在不一样，他的旅游是要挣钱的，是要“打秋风”的——“打秋风”知道吗？打秋风就是找一些达官贵人，去为达官贵人服务，为他们做一些对联、诗词，达官贵人赏识他、资助他），在西北之行当中，人家给他买了一些小女孩，送给他。最初他李渔是作为登徒之好，但是后来，发现这两个小女孩，是真有艺术天才，所以后来就成为他的剧社里头，家庭剧班里头，戏班里头一个台柱子。但是很不幸，过了几年，这个乔姬首先病死。到武汉（现在的武汉那一带，就是楚地）、到楚地旅游的时候（也是为了打秋风，到处去给人家唱戏什么的），在这个过程当中，乔姬病死了。因为她刚生了一个孩子，刚为李渔生了一个小女孩，她又不愿意离开李渔。刚刚生了孩子，应该休息，身体非常体弱。但是她非要瞒着李渔，说身体很好，随李渔一起到楚地去。结果在那里生病，死掉了。李渔非常的伤心，天塌地陷，非常伤心。这还不算，后来过了一年多、两年，北京之行，京都之行，带了王姬，就是另一个台柱子。
肖：也死了。
杜：结果这个王姬又死在北京，这对李渔又是一个莫大的打击。
肖：从此以后，他的人生开始走下坡路了。
杜：李渔的主要的成就，不管他在戏曲方面、小说方面，还是戏曲理论方面，他的成就在这之前，已经基本奠定了。到了乔姬和王姬去世之后，他可以说，再没有那么重要的作品写出来了。没有了。但是他仍然在写，很顽强。李渔是很顽强的一个老头。虽然他受了这么大的打击，但是他顽强地活下来，走下去。
李渔写作到最后一息
最后到了他临逝世的一年，他还写了三篇重要的序。他逝世前的两个月零十二天，两个月零十二天，就是去世之前的两个月零十二天啊，写了一个《千古奇闻》的序。这个是《千古奇闻》是写什么呢？是李笠翁删定陈百峰所辑《女史》而成，里面收有数千年妇女故事六百多个。他对妇女的态度，有落后的一面，但是也有他很积极的肯定的一面。他说，女人，在过去，不要轻看了她，说过去我们都看男儿在历史上起了什么作用，有什么好的作为；实际上女人也是很有作为的。《女史》，后来就变成了《千古奇闻》这本书，他所搜集的就是这些古代的妇女们的一些个好的事迹，这本来是要他的女儿们读的，后来这个书，实际上给好多女人读。男人也可以读。他为这个《千古奇闻》做了一篇序，这个序是在他逝世前的两个月零十二天，就是七十多天的时候写的。那时候他身体已经很不好了。
他逝世前五十天，又做了一篇序，是《芥子园画谱》（或者叫《芥子园画传》）序。《芥子园画传》，大家现在都知道，很有名的中国古代学画的一个基础教材，最初是李渔做的序。李渔竭力促成它出版，这序是在李渔逝世前的五十来天写的。
还有，就是大约李渔逝世之前的一个月，即康熙十八年十二月，为毛纶（字德音，号声山，毛宗岗的父亲）批《三国志演义》这本书做序。这离他逝世只有一个月——因为李渔的逝世，据李渔的家谱说，是康熙十九年的正月十三。从头年正月和到下一年十二月，就差一个月。所以我断定，他写这篇序，是在他逝世之前的一个月写的。直到生命最后，这个老头，还在不断地笔耕，从这个方面来说，李渔也是堪称楷模。现在我们有好多人退了以后，就无所事事了，就不要再去做什么工作了。李渔是以写作为生，写作就是他的生命，他不写作，好像生命就结束了。所以他一直写到最后，一直写到死。
但是他的最后，是穷得叮当响，死的时候，家里头没有钱来给他发丧。就是死无葬资。
李渔留给我们的遗产
肖：历史名人为什么最后却落得死无葬资？这种巨大的反差，带给我们的思考是什么？
杜：这就是在帝国专制时代，在小农经济时代，他做的事情，却是市场经济下的事情。所以我说，他是从严寒里头飞出来的一只冬天的燕子，这个燕子毕竟是非常脆弱的。虽然他有一段时间是很辉煌的，最终还是抗不过那个严寒。没有抗过严寒，最后。因为，你要是作为一个卖赋糊口的人，你这个“赋”得卖出去，才能够得到钱，养活这个家。但是卖不出去，那就不行了。他后来的作品，年纪大了，没有那么多创造性的作品出来了，他的生活就相当艰苦了。最后，他就是死无葬资。这也就是当时的社会。
他是一个超前的一个人物，超了差不多三百年，到现在我们的这个市场经济底下，才有比较多的职业作家出现，那个时候，三百多年以前，一个帝国专制时代，小农经济时代，卖赋糊口的职业作家和市场经济是格格不入的——他的一些行为，和市场经济是格格不入的，所以他是个超前的人。这个超前的人物有他的悲剧——最后他死无葬资。他的朋友钱塘令梁冶湄出钱，安葬了他——安葬于杭州方家峪外莲花峰。
他的死带给我们很多的思考，很深刻的思考。需要考虑考虑，他是不是成功的，他如果说成功的话，为什么他死无葬资呢？他是不是失败的，如果他是失败的话，为什么到现在我们还在纪念他，还作为一个中国古代的历史文化名人，作为一个杰出的作家来纪念他。前两年在他的家乡，开了一个全国性的“李渔诞辰400周年纪念会”，都在纪念他，而且现在好多研究生的博士论文、硕士论文，就是以李渔为题来写的。全世界的好多汉学家，以李渔为题，来做自己的文章，写自己的著作。所以这样的一个人，全世界那么重视他，你说他是一个失败的人，那也说不过去。他是成功，还是失败？这是引起我们所有的这些学者，我们这些人的思考的一个问题。
肖：他给后代留下了什么？
杜：他留下了很丰富的遗产。丰富的遗产分两个方面，一个方面是他的精神，自我作古的性格，不屈不挠的奋斗；一个方面是他的作品，他的戏曲作品，他的小说，他的诗文，他的其他的文章，这些文章，具有很高的审美价值。到现在，他的许多作品，还在流传。有的传奇，还在上演。比如说《风筝误》，我们的北昆，北方昆曲剧院，就时常在演他的《风筝误》。我曾经在北昆演出《风筝误》的时候去看过，演得不错。还有他的《怜香伴》传奇，前年排演，这是三百年来第一次用昆曲的形式，原汁原味地来排演李渔的这个《怜香伴》。为什么我知道？排演《怜香伴》的这个剧组，把我聘为文学顾问。当然后来有些变化——香港的一个导演被聘请为该剧导演，就是关锦鹏。不知道你知道不知道。关锦鹏自己是同性恋，这个《怜香伴》是中国第一部写女同性恋的一个传奇。他写的是两个女人，同嫁一夫，同认一父，为了什么呢？就是因为这两个女孩结下了很深的友情，而且从友情发展成爱情，只有同嫁一夫，才能长期生活在一起。这是同性恋。当然我们现在对同性恋，还有一些不同的说法，不同的看法；我觉得同性恋，不应该歧视它，不应该歧视。各人有各人的追求，我认为应该宽容。
肖：您的思想还是挺前卫的。
杜：我觉得应该这样。不要歧视。李渔是第一个，可以说，用完整的一部作品，写女同性恋。后来这两个女人，同嫁一夫；而这个男主角，就没有他的什么事了——就没有这个男主角的什么事了。李渔写的主要就是这两个女人之间的爱情故事，写了从他们相识、相恋、相爱，整个的过程。
肖：而且这个完整的故事，写的就是李渔的两位……
杜：它有不同的说法，有的人认为就是李渔的两位妻妾。有人说，它是写李渔的妻妾和谐，朋友为《怜香伴》做序的时候，就是这么说的。虞巍为《怜香伴》作序就说，看着李渔的妻妾如此和谐，共同侍奉李渔，就建议他：你可以此为题材写个传奇。李渔就以此做了一个由头，写了这部《怜香伴》。但是他又不完全是写自己的妻妾相互体谅、相互照顾，和谐相处；不完全是这个。它是一部艺术作品，他有他的想象。不是生活的一种照搬，不是这样的。
特别要强调的李渔一段话
杜：李渔有一段话，我觉得应该特别说一下。李渔在他的《一家言》自序里头，曾经说过一段非常重要的话，过去人们不太重视，我觉得这段话是李渔的精华所在，李渔美学思想的精华所在，所以必须加以强调。他说：“凡余所为诗文杂著，未经绳墨，不中体裁，上不取法于古，中不求肖于今，下不觊传于后，不过自为一家，云所欲云而止，如候虫宵犬，有触即鸣，非有模仿希冀于其中也。模仿则必求工，希冀之念一生，势必千妍百态，以求免于拙，窃虑工多拙少之后，尽丧其为我矣。虫之惊秋，犬之遇警，斯何时也，而能择声以发乎？如能择声以发，则可不吠不鸣矣。”这段话，有点文言，大家可能一时听不明白，我再解释一下。就是说：我所写的东西，我所写的这些杂著、诗文、戏曲、小说，不是刻意去追求什么，我“上，不取法于古”，就是不以古代作为我的榜样，按照古代的那种规则去写。“中，不求肖于今”，现今那些人的作品，我也不是以他们为榜样写，“下，不觊传于后”，就是说，我也不希望我的作品，就非要流传下去不可；我不过是说我心里头，内心想说的话，我说这些话，就像那个秋虫，秋天的虫子，它要鸣叫，就像那个夜里头看家的狗，它要狂吠（比如说有盗贼来了，那个狗就要叫）。就像那个似的，它不是为了模仿什么，而是发自我自己的内心的一种欲求，发自内心的一种感触，由感即发。如果我要是想着模仿什么的话，那就失真了，不真了。因为，要是想模仿的话，就必然求“工”——就是要刻意追求写得多好，多美；所以，一求“工”，那坏了，就有一些做作的、虚假的东西在里头了；就“尽丧其为我”，我自己的个性就没了，我自己的真心也就没了。
所以他说，我写的东西，都是从我内心里头流出来的，从我的精神世界里头迸发出来的，而不是模仿了什么东西。这和过去我们说的现实主义理论正好是相反的，或者说是不同的（不说相反，就说不同吧）。过去我们说，我们的现实主义，总是应当模仿自然，模仿现实，再现现实——现实什么样子，然后就写成什么样子。他李渔不是这样，他说，我写作品，是我内心里头，有一种生命欲求生发出来，要表达，所以我才写。即有感而发，有触而发，有所触动而发，不是模仿。不是亦步亦趋模仿现实——这是一个很高明的美学思想。如果要是仅仅模仿，照葫芦画瓢，就把自己的个性泯灭了，那我宁肯不写。这一段话，是李渔的美学宣言。他的美学的最主要的主张，都集中在这儿了。过去我们好多人没有注意这段话。如果说到李渔美学的价值，他的美学主张，这段话，必须大说特说。好多著名作家、美学家就主张，不是模仿现实，不是现实怎么样就模仿它，不是这样；而是表现我内心的一种生命的欲求。实际上好多作品，都是从自己内心迸发出来的。有的作家，一辈子写一本书，是写他生命当中的最有价值的那一部分。大概你们年纪轻，不太知道奥斯托洛夫斯基的《钢铁是怎样炼成的》这本书。《钢铁是怎样炼成的》这本书尽管现在看起来，可能有些有一些缺点，但是它的非常重要的一点，即它是作者真正把自己的生命最有价值的东西写出来了。它是奥斯托洛夫斯基的生命精华的表现，他的整个生命的最有价值的一种深化。好多好的作品，都是这样写出来的，是从自己内心里面流出来的，从自己生命当中生发出来的。
肖：李渔其实是个代表。
杜：李渔就是这样，他的好的作品——当然他有些作品也有缺点，但是他的好的作品，就是朝着这个方向——至少是朝着这个方向去做的。当然，他做的，可能现在看起来，有一些作品，不尽如人意，有一些缺点；但是这个美学主张是非常高明的。好多，世界上好多大作家，都是用自己的生命在写作，我们中国的巴金，就是这样。巴金，他那一些小说，就是写自己生命当中最有价值的东西，从生命里头生发出来的。
2014年5月29日审阅定稿
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