腾讯文化罗皓菱2016-08-08 11:49
0[摘要]暌违十年的作家张悦然近期推出回望父辈历史的长篇小说《茧》。日前，她与作家冯唐就作品中“爱”的主题展开一场对谈。这也是她加入单向空间驻店计划的活动之一。
活动现场
作者：罗皓菱
张悦然小说《茧》的新书分享会日前于北京爱琴海·单向空间举行，现场张悦然与嘉宾冯唐就这本新书进行了以“自由而无用的爱”为主题的对谈。我们这个时代实用主义盛行，大家都在追求效率，情感也开始变得越来越功利，两位嘉宾认为，现在最缺少的就是“自由而无用的爱。”张悦然说，“当目的性太强的时候，人就已经丧失了自由，结果当然很难令人满意。”冯唐则鼓励更多人按照自己真实的想法去生活，而不是满足既定的社会成规，“两个人不开心不如一个人。如果你跟一堆植物开心，那为什么要跟一个男的或者跟一个女的？我觉得没有高下之分。”
作家张悦然
在回答读者提问时，被问及对王小波 的看法，冯唐说，王小波当然是一个优秀的小说家，有许多优点，但是他后期有失控的倾向，小说结构臃肿。对于新写作者的建议，张悦然鼓励大家先把自己的故事写下来，再使用所谓的技巧和理性去修改它。冯唐则直接劝说能不写就不要写吧，“如果能忘掉写作这件事儿，还是有可能幸福的。”
此次对谈为张悦然加入单向空间驻店计划的系列活动之一，腾讯文化作为媒体支持，对此次活动进行了现场直播。
作家冯唐正在发言。
冯唐：从《茧》中体会到时间感
长篇小说《誓鸟》在2006年问世的时候，张悦然已经写出了三部长篇，多部中短篇。那时，“新概念作文大赛”一等奖、“华语文学传媒大奖”最具潜力新人奖等奖项的肯定，评论界的认可和众多读者的支持，令她被视为文学前途一片光明的80后作家代表人物。此后，同时代的作家要么一部接一部地出书，不断扩大市场号召力，要么拥抱资本、涉足影视领域。与之相比，张悦然似乎安静了下来，放慢了脚步。
在很长一段时间里，她都需要回答自己是不是还在写作，什么时候能写完。当《茧》这本书面世的时候，作为好友的冯唐在现场非常感慨，“我能体会悦然的这种开心。这个小说陪她走过十年的时光，这十年对于任何人来讲都不会是一个短暂的时光。我希望读者阅读的时候也能体会到那种时间感，也希望大家阅读的时候，给自己一点耐心，给世界一点耐心，把碎片化的生活让它相对在几天内变得完整一点。我自己建议最好是用三四天的时间，一个周末或者一个假期，把手机放在一边，把这本小说慢慢读完。我相信诸位能感受到写作者的时间感和自己的时间感。”
冯唐：《茧》说清楚了所谓的“诸法无我”
《茧》这部小说采用了双声部的叙事结构，通过主人公李佳栖和程恭各自的讲述，为读者讲述了两个家庭三代人之间的缠绕恩怨。
冯唐说，这部小说让他印象最为深刻的不是一个个具体的情节或人物，而是作者在其中创造的气氛和复杂的意象，“我自己有自己的理论，我觉得到了现在这个时候，如果长篇小说还写故事那是多么老土的一种方式。另外，写故事我写不好。所以，觉得今天再写故事老土。《茧》这个名字非常好，就是那种互相纠缠的一团东西。可能不同人的人会看到不同的东西，但是我觉得这团东西是很少见的一些小说里说清楚了所谓的‘诸法无我’。”
所谓的“诸法无我”，在冯唐看来是一种缠绕的智慧，“世界很多事情的形成，结果是不以你个人意志力为转移的，也就是说你周围的家庭，你的家庭周围有所谓的城市，这个城市周围有所谓的国家，这一个国家背后是有关民族，这些民族甚至是时间长河中的一段，你面对的是诸多各种力量集成让你发生一些事儿。我觉得这种‘诸法无我’是需要很多人仔细体会，一旦你真的体会到之后，就不会整天很傻B的问为什么事情是这样，为什么我已经请他吃麦当劳了还不让我睡，就会离智慧更近一点。”
张悦然：有强烈的爱的人物才是有灵魂的
评论家杨庆祥说，这部小说主题非常丰富，有关爱，有关罪与罚，有关父辈与历史。在小说的书封上有这样一段文字：“真正的爱，是明白爱你有多困难，还选择爱你。真正的成长，是知道生活的真相，依然热爱生活。”
张悦然说，最初开始想写这个故事的时候，并不觉得这是一个与爱有关的故事，但是故事是随着时间生长的，“因为之前的写作里我觉得我已经写尽了各种各样的爱，我曾经有一部短篇小说集名字就叫《十爱》，里面是和爱有关的小说。过了那个阶段以后我就想去写别的主题，我有时候甚至会觉得我希望里面的爱更大一点，希望离那个爱远一点。这个小说开始的时候，我以为它是一个我们和我们的父辈甚至更远的历史之间的故事，但是写着写着，爱就来到了这个故事里，里面的人物又开始被越来越强烈，越来越沉重的爱所包裹。”
她开始慢慢意识到，写作其实是没有办法拒绝爱或者浓烈的爱进入一个小说的，“因为小说是关于人的，人物是小说的灵魂，可是什么样的人物会有灵魂呢？一定是他有非常强烈的爱才会有灵魂。所以，当我去接近我的人物，聆听他们的声音的时候，我就听到了他们心里所怀揣的那份爱。所以，我就没有办法不把这样的爱带入到这个文本里。如果你们去读这个小说的话，会看到这里面有很多段的爱，有的完整，有的不完整，有的特别强烈，有的也许可有可无，消散在风中，但是不管怎样，这样一些爱的形态，这种参差多样，我觉得他们是特别完整，让每一个人物都有他们自己的灵魂和他们自己的生活。”
80后为什么是缺爱的一代
《茧》这部小说里，女人公李佳栖生活在一个无爱家庭中，她不是去恨那个不爱母亲和家庭的父亲，相反，佳栖怨恨和自己朝夕相处的母亲，因为觉得是母亲影响了父亲对自己的爱。这个坐在房顶上许愿说要“好多好多爱”的小女生，她要的，只是所有无法得到的爱。在这部小说的海报上曾写下这么一段文字，“我们是缺爱的一代，相比饥饿的孩子贪恋食物，更为凶猛地贪恋着爱。”
张悦然说，80后还在谈论“缺爱”这个问题似乎很矫情，好像有一种放大自己痛苦的感觉，但是在写作过程逐渐意识到自己的人物身上那种强烈的求索而不得的爱，“就像我们身上所缺失的一块拼图，需要去慢慢寻找。”作为70后，冯唐这样的问题就少一点，“我们家里孩子多，我有时候看独生子女就挺可怜的，这种可怜是由人类社会的个体和群体矛盾造成的。独生子女在三四岁之前，通常来讲你是你们家的核心，你会自己以为自己是宇宙的中心，所有人都围着你转。等你上了小学，你会发现宇宙的中心忽然多了好几百个，就在这个学校里，然后你一照镜子，长的跟猪八戒似的，你凭什么成为这个宇宙的唯一中心，各种问题就慢慢开始了。”
张悦然认为，除了自恋和自恋的情绪方面的原因，可能与父辈与历史也有关系，在也是这个小说里想要去探讨和追溯的源头，“因为我们的父母有过非常复杂的经历，他们曾经从一个更大的时代里面有过各种各样的遭遇，是不是说他们去爱我们的时候，实际上这种表达已经有问题或者说已经没有办法使我们从他们身上学会好好的去爱。我们可能可以回溯到这个源头，我们父母的爱，他们那代人在他们童年的时候他们经历过什么，是什么塑造了他们，是什么使他们以现在的方式去爱，而这种爱是直接导致我们现在的爱也许会有问题，也许会不够自由，不够健康的这样一个很主要的原因。”
那些自由而无用的爱
谈到“自由而无用的爱”这个主题，张悦然说，“自由”对于天蝎座的自己而言是比较难的问题，“我自己会觉得每个人都有一种情感模式，就像冯唐一直在讲的可能是有一种潜在的生理原因的，是一种命定的设置，可能这种情感模式会使我们有一种比较固定或者比较一致的表达方式。我自己觉得这会特别大的限制情感的自由。我也会觉得自由的爱可能是我特别羡慕和渴望的事情，所以，很多时候就会希望小说里的人能够爱的自由一点，但是写完以后回头去看，发现其实他们的爱也在某种模具或者形态里。总之，有特别明显的边界，还有很多的禁忌。所以，我特别喜欢写小说的地方在于我希望爱能够跨越很多的边界，跨越很多禁忌，使我自己能够抵达我自己生命更深的层面。”
在冯唐看来，一个人面临那么多人性的桎梏还想要获得自由也是非常困难的事情，“我爸说他感觉人像被绳子绑在一个岩石上，你挣脱的越厉害发现你被绳子勒的越紧，这可能也是某种常态。我觉得想要获得自由，你要很大程度上自给自足，不要事事仰仗别人，你自己应该满足自己接近百分之八九十的个人欲望。第二，你要在茫茫人海中在宇宙间寻找同类，剩下的百分之十几你总需要好朋友、同性朋友、异性朋友来分享，这种自由是非常难得的。”
对于“无用”，最实用的金牛座作家冯唐是这么看的，“金牛座是一个非常贪财实用的一类星座。比如我喜欢古董，绝大多数都是能当杯喝的，能当饭盆使的，能当花瓶用的，但是有时候你买一块玉，买一块石头，确实没啥用，你觉得摸着特别舒服，你可以摸着睡觉睡得很安稳。所以，这个无用是带引号的，别人不觉得有用，但是对于我来说很重要。比如我一天里需要有半个小时没人打扰，我一个人坐一会儿。自己需要清清空，每个人有不同的无用的需求，实际上对这些无用的需求，特别是别人不理解的时候要坚持的跟他讲这对我来说是有用的。”
我们这个时代实用主义大行其道，所有人都在追求效率，在情感上也不例外，各种相亲节目大行其道，两位嘉宾认为正因为如此，“自由”而“无用”的爱才显得如此珍贵，“很多情感的东西都是无形的，它也许真的是一段弯路，结果也是不好的，但是这个过程和经验，你很难说它在什么样的程度上塑造了你，也许它可能真的是组成后来的你的非常重要的一部分。所以，所谓的自由就是你不抗拒任何的经验，你不要总是根据自己的预判提前做出一种选择，因为这样你就会错过很多意外的收获和风景。”
对于那些追求功利和效率的爱，张悦然认为，“当目的性特别强的时候，往往你提前预设的选择已经把你约束在一个非常小的框架里了。所以，这种情况下你很难真正的有所谓的自由的选择。既然不自由，在很大程度上来说，结果也很难令你满意。”冯唐也赞成这一看法，“两个人不开心不如一个人。所以，没必要，好多事情为什么一定要按社会规定的生活方式去生活？如果你跟一堆植物开心，那为什么要跟一个男的或者跟一个女的？我觉得没有高下之分，你还是要对自己真实一点，总是按照世俗的方式生活，有可能不会带来幸福。”
小说就像一把刀，以作家的角度切向这个世界
对于小说中的“性别视角”，冯唐说自己很少有意识地想这类问题，尽管他的一些小说时常会被一些女性主义者批评为“直男癌”，“我希望小说带着我走而不是我总是用一个很审视的态度去看。小说的作用是什么？我觉得就是研究解决其他学科无法解决的那部分人性。它有可能像一道光，像一把刀，从他的角度，从一个很好的小说家的角度切向这个世界说我告诉你我是这么看的。当然，这不是唯一的一刀，但是如果多几刀切下来，大家都这个世界就会有更多的把握。”
他以小说《洛丽塔》为例，“无论哪个社会，哪个时代这都是禁忌，但他写这个小说的一个巨大作用就是承认一类人在他脑海里，在他的人性里有这类倾向。这样有可能类似的人看到我并不孤独，我并不罪该万死，我需要面对我的问题，其实这个在医学上已经是浩大的救赎。”对于直男癌的批评，他回应道，“如果有一类女生喜欢柏拉图，喜欢精神恋爱，喜欢各种虚一点的东西，喜欢一些刚才说的无用的东西。这一点问题都没有。但是如果你说所有女生都这样，也有问题吧。”
在张悦然看来，小说很难没有任何的“性别意识”，“小说无论像一个城堡还是像一个森林，每个读者从里面走过去看到的风景都是不一样的。不管怎么说，小说里肯定有很多声音，我会觉得在最早的小说里，我所表达的那个爱很多时候还是会对抗一个强大的男性权力，好像很难回避，你必须要挣脱它或者击碎它，然后你才能自由。但是到了现在我会觉得好像这个山一样的男性的权利的东西已经不再存在了，我的人物的爱或者我的爱确实变的比原来自由了一些。”
对于冯唐而言，写作这么多年来的变化则是从“上山”到“下山”的过程，“我觉得像爬山，慢慢从看不出山的全貌，也看不到一棵树的细节，到看到森林，看到一棵一棵的树，撒开腿往山上跑，有一个认知见识逐渐提升的过程。你发现有意思的地方，你所谓爬到山顶，认为自己见识知道了，带引号的主要的真相，你忽然会想到没错，这已经挺好的，但你忽然发现你知道了并没有什么卵用，光知道其实还是一件事儿。 如果大家知道道理能做好，一些道理很简单，它下面一些东西反而变的所谓的下山，从形而上到一些更具体的东西。”
现场读者爆满。
读者问答：
张悦然：我们不要把80后当成一个孤绝的群体
问：大多数时候我们都是一个人，认识、看书、行走都是体现我们孤独感的个人存在。我想知道冯唐老师和张悦然老师是如何理解和排解和享受孤独的？
张悦然：这可能需要仔细解释一下怎么在宇宙间不易被风吹散。对我自己来说，可能因为很早就开始写作了，所以，我一开始工作第一份工作就是写作，我有很长时间必须得一个人呆着，这种孤独的状态是完全没有问题的。但是你说的是这个具体的，可能这种生活的状态，我自己觉得我还是一个比较黏质的人，很多时候除了自己孤独的状态之外的时候，会需要一种交流，会需要一些对话，因为我觉得这可能对我来说是特别好的补充自己的方式。所以，我只是把这两部分分得很清楚。
冯唐：刚才悦然说的一就是习惯就好，自己呆习惯就好。第二，多交点男朋友就好了。第三个跟第二个类似，让自己忙一点，如果工作不忙有一个爱好，有一个很认真的爱好，这都是能帮助你消除孤独。第三，爱好特别深了以后反过来可以帮你多找点男朋友。谢谢。
问：谈到爱就会有另外一个词，嫉妒，我想问一下关于这两种东西相互交织的，怎么分清楚，怎么处理他们的关系呢？
张悦然：我觉得很难处理，爱里一定是包括着嫉妒的，我不会把它看成一种纯粹的负面的感情，爱里的痛苦、嫉妒这些他们都是非常非常重要的部分，经受这些感情的时候我们才会感受到爱。我会把它认为是爱的体验方式里的一个类型或一个板块。所以，我觉得我不会把它去除掉或者去抗拒它，不会这样去做。
问：请问悦然老师，你以后还会继续关注我们这一代人的生存的现状吗？我一直挺关注这一代人的作者。
张悦然：我其实没有太特意的说我一定要写80后的成长或者这一代人的精神状况，只是因为我身在其中，这个视角从这个地方投射出去的，所以，很多时候会带着这一代人思考的一种轨迹，也会不可避免的，因为关心周围的人。所以关心80后的群体，这种观察或者记录一定会继续下去，但是我觉得就像《茧》这本小说里一样，写到很多60后，也写到70后，也写到之前更老的人。所以，它不会只是我要有一代人，因为我一直在和周围的世界发生关系，一直都在和别的人对话，就像今天下午和冯唐对话的时候，他肯定不是一个80后完成的事情。所以，很多时候我们不要把80后当成一个孤绝的群体审视或者保护，这可能都不会特别利于我们的成长。
冯唐：王小波后期有失控的倾向 小说结构臃肿
问：冯唐老师您是个诗人，您怎么评价《路边野餐》里边的诗？
冯唐：还没看。我觉得大家一谈诗，好像都很嘲笑，其实诗不是一个恶事，哪怕写的像《一把好乳》也不是坏事情，是一束很强的光和一把很锋利的刀出来。直接回答你的问题，虽然我没看过，但是我理解你的意思，有时候这是一个大诗人，比如聂鲁达，《20首情诗和一支绝望的歌》啥的。我想说的是你要这么看，就跟很多著名的景色一样，就跟很多名著一样，如果你对它没感觉那就不是你的菜，谁说一定要对它有感觉的？第二，我觉得给那些因为机缘，因为他的名声第二次跑到你面前的这些诗再读一遍，因为有时候你的感觉会变的，而且有可能会变的非常厉害，原来你觉得像垃圾一样的东西忽然会觉得写的太棒了，这是很有可能的。这个也发生在我身上，也发生在我的诗上。
问：我想问一下冯唐老师，说您的文章和王小波的文章特别像，你是借鉴他的作品吗？
冯唐：我跟小波是一天生日。第二，有可能我们都是学理的，都是在北京长大的，应该有一些比较相近的气质。但是我觉得我自己写过一篇文章叫《王小波有多伟大》，我写过这么一篇文章，我把我列的我喜欢小波的地方，我喜欢他的真实，不傻B，甚至看一些问题的角度，是一个非常好的小说家的角度。大家看悦然，希望大家注意一些细节，有些意象，一些句子的摆放，这是体现小说家的功力，小波有很多类似好的地方，是一个非常好的天生的小说家，这毋庸置疑。不足我也说了，我老觉得汉语应该更美好，他那一代人早期对汉语的接触我觉得是有养分缺乏的，后天也没有有意识的去补。这么说，你背郭沫若的诗歌长大和你背唐诗长大下笔是有差异的，甚至我们看不80后父辈一代，60年代初生人你会看他们三观还是正的，但有相当一部分写过的文章就是跟写大字报的味道是一样的，他们这么长大的。另外，还有结构。悦然这个小说的结构用的是有讲究的，然后往前推进，王小波后期我还是怀疑有些失控，有些不是结构一定要这么写，一定是抑制不住自己那时候的想法，这不是天才，有可能是控制力是亏。
问：如何在创作过程中平衡理性和感性？
张悦然：我会觉得在之前的创作里感性的东西更多一些，因为那时候你会抑制不住想要表达的东西特别多，但是当你学会更多的文学的技巧这种方法的时候，很多时候就会约束你的感性，这会形成一种制衡，这是没有办法的，当你真正进入到写作一定是有个制衡的关系。像很多国外的写作就会对很多初学写作的人都有一个建议，第一遍的时候需要做的事情就是填满你面前这面纸，不要想任何的技巧，不要想任何的方法，你需要做的事情就是把你的故事讲出来，把你面前的这个纸全部写满，等你完成这个事情以后你再用你的理智，用你知道的技巧修改它，有点像雕刻出这个具体的胚胎的形状。我们很难第一遍写的时候完全不考虑技巧，但是其实当你进入一个真正好的写作状态，你所有的感官都开发，所有的触角都开发的时候，这时候你就会不太顾客技术那些东西。所以，如果你们都能进入这样一个状态，要做的第一件事情就是填满这张纸，后面再启动你所有苛刻的理性的判断。
冯唐：第一，如果真想写作，最开始先读个三四十部长篇小说，读个50-100部的短篇小说，然后就忘掉，然后就开始写。先别看太多的理论的东西，这是一个照猫画虎的过程，这是更自然的过程。第二，有可能会让你失望的，能忘掉写作这个事儿就忘掉，最好别写，最好写个剧本，做个别的工作，这条路如果能忘掉最好忘掉，不是一个好事儿，能忘掉有可能会幸福。写作太难了，而且你写出来对自己也是一个负担，你这辈子有可能会因此不幸福。
