按：《提堂》（Bring Up the Bodies）是今年上海书展的热门书。但该书作者希拉里·曼特尔（Hilary Mantel）未能出现在今年的上海国际文学周，希望这篇专访能弥补一点遗憾。
关于克伦威尔三部曲
上海书评：您在几次访谈中都说过自己注定要写克伦威尔三部曲，这就是您生来要写的书。能具体谈谈吗？
曼特尔：四十年前我刚开始写作时，就已经想写一本关于托马斯·克伦威尔的小说了。那时候我知道我还没准备好，但写了几本书之后，也积累了一些能够实现最初的计划所必须的写作技巧。我感觉到之前一直没有的合适的机会也正在到来。我从来就没有打消过写克伦威尔的想法。坦白说，如果别人来把克伦威尔给写掉了，我也一点都不会惊讶，因为很明显，他是个相当棒的题材。但我觉得没有人能够像我这样去写。倒不是说我的写法就最好，但这是我的独特的写法。我能够分配部署我的长处。
上海书评：之前您提到《狼厅》时说过：“从第一段开始我就知道这将是我最佳的作品。它像一部电影一般在我面前展开。”这是在描述一种顿悟的时刻吗？在写别的书时，您有过类似的感觉吗？如果之前没有，为什么这一本有这种感觉？这和您过去说的您能够感受异物比如鬼魂有没有关系？
曼特尔：不，这跟鬼魂完全没关系。写作时，有时会有一种恰到好处的感觉，觉得“哎，这对了”。当我写下《狼厅》第一段时，我的感觉就是：“哈，明白了，就该这样写。”这种感觉是既熟悉又放松，同时又有点惊讶——如果把这些感觉加在一起，其实就是似曾相识的“认同感”。我在写《巨人奥布莱恩》时也有同样的感觉。就好像是那本书早已存在，我只是碰巧遇上了，如同一个异乡客误打误撞竟进了对的铁路站台。而且这种感觉是相当有视觉效果的：男孩被打趴在酒馆院子里的鹅卵石地面上，头昏眼花。然后我把场景转到了红衣主教沃尔西的府邸，人物的声音像在黑金变幻的背景幕上浮游飘荡，好像我开始导演一出话剧，而它会自动绘制场景。
上海书评：您是什么时候开始动笔写三部曲的？是因为克伦威尔这个人，还是因为对都铎王朝感兴趣？
曼特尔：我一直等到2005年才下决心动笔，当时的动力是赶上2009年的亨利八世登基五百年纪念，我知道肯定会有无数的纪念活动。我当时想四年写一本小说差不多够了，没有想到会变成三部曲。我本来没打算写都铎王朝，只是想写托马斯·克伦威尔。
上海书评：为了写这三部曲，您肯定翻阅了许多史料，做了大量研究，就像您写《更安全的地方》一样。您会觉得在某一刻被材料淹没了吗？有没有神奇的一刻，您觉得豁然开朗，能够驾驭一切？
曼特尔：对，这确实是个问题。我觉得史料不能用海洋来做对比，史料更像茂密的森林。其中有许多分叉的小径，看起来都很相像，光线又不太够，你不太确定要去哪里，所以你怎样才能知道自己究竟要走哪条路？唯一的办法是你得不停地走，保持警觉。慢慢地你会看到一些能够记住的特征，但你永远不会感到安全，也永远无法真正到达目的地。旅途本身就是意义所在，迷路是其中的一部分。我觉得小说应该以问题始，也以问题终。
上海书评：《狼厅》和《提堂》的风格很不一样。您能描述一下您怎么看这本书的风格吗？为何有这样的区别？您能再谈一下第三部《镜与光》的风格吗？
曼特尔：《狼厅》的主线跨越了大约八年时间，其中有闪回到克伦威尔的早年，书中他已经四十多岁。但背景叙述可以追溯到神话时代，它始于时间纪年之前。叙述线不停地自我折叠。故事看似从克伦威尔的视角讲述，其观察出于一个熟悉奢华布艺的人。光泽度、色泽、柔滑度、重量，和奢华的色彩：祖母绿、靛蓝、宝蓝、金色。他手上戴着戒指：一枚红宝石，一枚绿松石。
《提堂》跨越了九个月。它有时也偏离主线，转入记忆，但接着向前猛冲。这本书的声音是一个人用拳头猛捶桌上，它的色彩是黑色、白色和血红色。他手中握着斧头。
我还不太想说《镜与光》，因为不想封死或是限制它的可能性。
上海书评：我记得一位布克奖评委评论《提堂》比《狼厅》好，您怎么看这一评论？
曼特尔：也有人说《狼厅》比《提堂》好。很简单，它们不一样。为什么要比较呢？还没到时候。我们可以拭目以待。
上海书评：我们都非常期待三部曲的终曲。我记得有人问您最后一部是否写克伦威尔的垮台，您说不是。您还说过第一部的第一行呼应了最后一部的结尾……
曼特尔：克伦威尔还有四年的风光日子，所以最后一部写的是他继续攀登向上，然后突然坠落。我一开始动笔时只想写一本书，开头的意象是一个快死的男孩躺在地上，最后结束时的意象将是一个将死的男人躺在地上。
上海书评：人们常常说《狼厅》和《提堂》是伟大的“不列颠”或“英国”小说。您自己觉得它们带有不列颠或是英国味儿吗？
曼特尔：的确是，它们占据了英格兰（不是不列颠）历史的中心地带。这是缔造国族的大时代，亨利八世是我们的圣兽。这种英国性（尤其指英格兰东南地区的繁荣）对我来说很有问题，这也是我为何迟迟没有动笔的原因之一。我是北方人，有爱尔兰血统。我从来不认为这是我的家园。但现在是了，我打仗赢了。
不过这部小说的主题是普世性的。我们都知道亨利八世和他的王后们、托马斯·克伦威尔、托马斯·莫尔，之后所有的社会都有他们的身影。每个村子里都有他们。他们盘踞了我们的心理。他们的问题也是我们的问题。这也是为什么《狼厅》和《提堂》获得了如此广泛的认同。故事背景虽然是“他者的”，哪怕对英国读者来说也是如此。小说里写的是一个与现在非常不同的世界，但我希望在某种程度上，全世界的读者能够体验到我的体验：最熟悉的陌生人，以及认出陌生人时的那种震惊。
上海书评：在写三部曲时，您说过您在克伦威尔肩膀上放了个摄像机。这让故事有了一种抓人的叙述视角。但也有读者更喜欢您早期的作品《更安全的地方》。他们说是因为您调动了各种各样的人物来讲故事。这些读者觉得《狼厅》里使用的单一人物视角会导致幽闭恐惧症的感觉。您怎么看？
曼特尔：《更安全的地方》写的是三个男人，他们很不一样。三部曲写的是一个人。这其中的得失是很明显的。《更安全的地方》是我的第一本书，但一开始没有出版。随着一个作家年纪越长，你越知道想去哪里，想和谁一起过日子，想写什么。你会改变；我已经不是1974年写法国革命者的那个女人了，他们很年轻，我也很年轻。你生命里的任何时间点，你只会写你能写的书。《更安全的地方》讲的是民主的诞生、视角的多元、审查制度的死亡，直到军事独裁登场，不同的意见被禁止。克伦威尔三部曲讲的是如何强加集权性的意志。这里绝不存在分享权力的问题，克伦威尔不会允许。在现实中，他善于分配任务，但总是保持控制，所有信息都要经过他手。
关于克伦威尔其人
上海书评：英国公众如何看待克伦威尔这个人？您在尝试重新定义他吗？您觉得成功了吗？公众接受了您的重塑吗？
曼特尔：如果你在伦敦看同名话剧，听到每晚谢幕时观众的欢呼声，你会以为，“哦，我成功了。”但克伦威尔不是一件商品，这也不是一次性买卖。他的地位如此特殊，许多年来无数学院历史学家仔细研究了他，但他们的研究很少与通俗历史有交集，在小说和戏剧中他一直是个反面角色。在我看来，如果你不理解克伦威尔，不好好思考他，就无法理解早期都铎的历史，而如果不理解都铎王朝，就不会理解英格兰历史的发展。他是核心人物，但许多历史爱好者没有注意到他。我的目标是提高他的可见性。
我不会尝试为他洗白。根据现有史料完全可以把他写得更好些，但我没这么做。关于克伦威尔的争论大部分集中在安妮·博林的失势上（至少通俗历史是这样看，学院历史学家有另一套兴趣点）。是他促使了亨利八世的第二任妻子被砍头吗？在我的书中，我的看法是这事他确实有责任，但我觉得他肯定是按照国王的意思做的，要么心照不宣，要么有暗示。当然，我也可以说他与此事无关，可以宣告他无罪；这样他的历史评价会好些。但我写作是为了探索他这个人，而不是为了粉饰他的名誉。
一部虚构的作品可以影响一代人的观点，往往要比一本历史书更迅速更顺畅。两代人以前，这个领域最杰出的虚构之作是罗伯特·鲍特（Robert Bolt）的《四季之人》（A Man for All Seasons）。先是结构精妙的话剧，然后被改编成扣人心弦的电影。罗伯特·鲍特把克伦威尔写成了一个恶棍，但人物充满了细节变化。在电影里，这个角色缺少了微妙感：克伦威尔就是一个又老又胖的坏人。他的这一形象后来就一直留在公众心中，这个形象与克伦威尔同时代人所记录所描画的克伦威尔是很不一样的。我希望能够走出这一成见，翻过这一页，重新开始。
上海书评：您对克伦威尔如此着迷的原因，部分是否因为他出身底层？
曼特尔：是的，他家境很穷苦。所以他一生所走的那根弧线让我着迷，铁匠的儿子成了贵族。他究竟是怎么做到的？
上海书评：有人很机智地评价克伦威尔就是手里拿着斧子的阿拉斯泰尔·坎贝尔（坎贝尔是英国前首相布莱尔政府的公共关系负责人）。克伦威尔与今天英国的社会和政治还有关联吗？
曼特尔：我常想，如果话剧落幕时现场搞一次突击选举，克伦威尔肯定能赢。但他不光是个师爷。他是政坛罕见的真正有创造力的人。他能看到大局，也能看到每一个细节，他既有想象力又效率很高。他懂得如何让别人为他的远见服务，到底能达到什么目的，他的想法也是谦逊且务实的。我认为他也有很强的信念，他相信世界可以更好、可以不同。他的同时代人压根就无法理解这一点，因为他们都相信世界永远是老样子，维持稳定是唯一道德的立场。真正的激进主义者很少见，而我对此很着迷。当然，这也很危险。
研究这些人的一举一动，就能看到最原生的权力运作。在亨利治下的英格兰，是没有第二次机会的。你要么成功，要么死亡。现在大部分世界依然如此。暴力、不宽容、厌女症、争夺资源都会导致高几率的非正常死亡，这是常态。
上海书评：您是如何开始研究的？通过什么渠道收集信息和历史数据？您读过所有关于克伦威尔的材料吗？
曼特尔：我读了大部分历史学家的研究，包括传记和评注：内容都比较重复（近期只有一两本有意思的传记，新的佳作仍有待时日）。大部分史家都采用了二十世纪学者所编辑的克伦威尔信件，而这位学者疯狂地敌视他。二十世纪最伟大的都铎史家杰弗里·埃尔顿（Geoffrey Elton）将克伦威尔放在中心位置，但他没有写过传记，他对克伦威尔是怎样的人也并不感兴趣；或者说他感兴趣，但他不觉得这很重要。克伦威尔是极难刻画的传记对象，因为他从事的工作太多样（而且很多事又都是同时发生的），他内心生活又非常隐蔽。
所以我们必须回到他的同代人的记述，回到克伦威尔写的信，以及写给他的信。这些都是一手史料。而且我们还必须广泛阅读，探索当时的世界图景是怎样的，当时人如何想象宗教和政治，他们把什么视为美德，什么视为罪恶。而且绘画、音乐、织物这些也很重要。要重塑一个古老的时代，你必须了解饮食、健康、园艺、体育运动，了解私人关系：父母和子女的关系，主人和仆人的关系。你必须知道怎么做砖头，怎么做刀具。你必须知道动物、童话故事、诗歌、爱的艺术。你要在脑海中构拟整个世界。
上海书评：您的叙述大部分是从克伦威尔的脑海出发的，您是如何做到这一点的？您对他是否感同身受？
曼特尔：他是一个跳跃性的、机敏的扭曲人物。我写第一段文字的时候就进入了他的头脑和身体。至少看上去如此。我当然对他感同身受，这是我的职业，我的手艺，我的本职工作。这不代表我同意他的一切所作所为，或是我跟他很像，或是我无法跳出来观察他。不管怎样，我努力不去评判他。我努力悬置评判。他仍是一部未完成之作。还有许多我所不知道的事情，而且随着时间过去，未知数越来越多。
关于作者
上海书评：您为什么成为作家？怎样成为一个作家？或者说是倒过来？如果不当作家，您想做什么？
曼特尔：作家可以有许多种生活。我早年想当律师，或者当演员，或者从政。最后我安于书写他们。我已经有了所有这些行当的满足感，不过不一定有他们的收入水平。
上海书评：您在自传《气绝》（Giving Up the Ghost）中写过自己长期身患疾病，这会指导/影响/提升你的写作吗？
曼特尔：疾病是我没能实践上面提到的任何一种职业的主要原因。我只能按自己的作息工作。很难说疾病会催生创造力。生病让我失去了许多，得益寥寥（也许，有耐心是其中之一）。痛苦为你理解进一步的痛苦创造了条件，会导致间歇性的人格阵痛。你在孤独中工作，培养内向性。这就好像在玻璃瓶里工作，你可以看到外面的世界，但却不在其中。
2010年做了一次手术后，我身体好了一些。虽然恢复期非常长，但我现在已经可以和别人一起工作了。我参与了克伦威尔系列话剧的创作团队，这让我感觉焕然一新。我不是特别爱交际的人，但与人合作也没有问题。我也应该找点乐趣了。
上海书评：您怎么做到书写自己最灰暗的时刻，然后用黑色幽默消解它们？我还记得您在《气绝》里写到穿着绿丝绒连衣裙去圣乔治医院……“如果我醒来变了植物人，就请把我炖了吧”。
曼特尔：如果你能跳出自己的皮囊，站在房间角落里看自己，那感觉肯定不是悲痛，而是荒诞。你偏离了自己的故事，消解自己的重要性，把玩自己的感情。这很残忍，但能帮你度过难关。你会说：“这很可怕，我很痛苦：但写出来肯定很好看。”
上海书评：对您来说，历史人物比纯小说人物更有吸引力吗？
曼特尔：我喜欢事实。如果不能掌握所有的事实，解答我提出的问题，我会觉得很沮丧。所以我也去走他们的路，死人知道一切——还是他们也不知道？除此之外，我更善于合成、条理化和塑形，而不是无中生有地去创造。所以我施展了自己的长处。
上海书评：历史学家和历史小说家的区别在哪里？
曼特尔：小说家不会沉溺，或者说不应沉溺于后见之明的快感。她会尽一切努力去想象，去限制自己的知识：她只能跟笔下的人物知道得一样多。她和他们一起在黑暗中摸索。历史学家会说：“这件事发生了，发生的经过可能是这样的，发生的原因可能如此。”小说家会说：“这件事发生了，发生时的感觉可能是这样的。”历史学家读史料，小说家体会言外之意。
上海书评：您对成为畅销作家感到满意吗？您怎么衡量成功和成就？
曼特尔：我没有满意的感觉。我总是生活在坐立不安和不满中。我感激我的读者和出版社，感谢所有那些帮助我获得职业成功和认可的人们。但这种认可，这种成功，似乎和我的日常写作生活没有太多关系。我沉浸于想象另一个时代和处所，活在别人的身体里。好像全世界为我开了一个盛大的派对，但我却搞错了日期，或者我因为找不到鞋没法出门。这不是说我倒霉悲苦。让我高兴、让我觉得积极向上的是我总在工作，我知道有读者在耐心地、好心地等着读我写的东西。
上海书评：您以前提到过一位职业性的作家（Author)是与他／她内心中的写作者（Writer) 很不同的。可以详细说说么？
曼特尔：想象的作品提供了连贯性。在世俗世界里，你失败，你成功，你失败；过程是不稳定的。世俗要讲钱，讲拿奖，讲曝光率。这里，运气是其中的一个操作手，这是巨大的焰火表演。但你的内心，没有华丽的焰火术，只有一小簇稳定的火苗，你要保护它不被风吹灭。你有一套不同的评判标准，可以对自己进行评估。对于你作品真正的内在的成功，运气是不起作用的。职业性的作家总是要应付别人的催促：去这里，去那里，对着镜头笑。而内心里的写作者相对不受外部世界要求的影响。当然如果她成名了，从日常角度说，她与自己相处的时间就少了。人们期待你出成果，这很危险。如果世界一直盯着你，你就很难保证能稳定地观察世界；动态的关系被改变了。这样就很难保持自己的节奏，因为它看起来太慢了、太不听话了。但不论怎样，我相信困难总是可以商量的。
上海书评：您曾说过：“你的下一个句子有多好，你才有多好。”您是半满的瓶子还是半空的瓶子？
曼特尔：我是瓶子里的液体。明白了吗？
上海书评：身为女作家，您第二次得布克奖时，媒体头条都说您是第一位“女性”作家两度赢得布克奖。您喜欢被称为“女性”作家吗？您觉得性别在今天的世界依然重要吗？
曼特尔：他们的确那样评论，好像男人一直就在得两次奖似的！其实，我是第三个两次获奖的人。我更愿意是一个“人”。光是做人已经是一项壮举了。
当你写作时，你没有性别，不必要分性别。但你有了读者出了书以后，你就有性别了。我们仍然要为不受性别偏向的评价而斗争。
上海书评：三部曲之后您有什么计划？
曼特尔：我要写一部背景是1970年代非洲的小说。还想写一本非虚构的小书，讲讲我们在写历史小说的时候到底在想什么。也许写一出话剧，以及其他小说……
上海书评：您还会继续写历史小说吗？您找到了另一个像克伦威尔那样吸引你的历史人物吗？
曼特尔：是的，我可能会试着写历史剧。还没有另一个克伦威尔，但可能有这么个人在等着我。
关于话剧和电视剧
上海书评：皇家莎士比亚剧团在伦敦上演了《狼厅》和《提堂》的话剧版。您参与了话剧改编吗？您参与了彼得·斯特劳汉（Peter Straughan）为BBC二台改编的电视剧吗？
曼特尔：话剧版和电视剧版是完全不同的行当。没有观众会感觉把故事看了两遍；媒介太不一样了。它们提供的挑战和机遇，生产出的是全新的作品。
在电视剧版中我是幕后人物，读剧本，提建议，提供新材料，碰到古怪的场景要亲自打草稿。彼得·斯特劳汉很有把握，他的想象与我相近。我对他的成果很满意。
我也紧密地参与了话剧版的剧本创作甚至舞台布景；三年来改了九版草稿，参加了工作坊、排练、埃文河畔斯特拉特福的原版制作，以及最近在西区上演的新版。它还没有最终完成，我们不断地打磨、调整、精益求精。如果话剧版要出国演出，我会随团出行。
制作人、导演和全体演员对我十分慷慨。话剧版改编者迈克·波尔顿（Mike Poulton）教了我许多剧场效果的技巧，我逐渐习惯了在他身边写作，后来我们写的台本已经不分彼此；他是一位彬彬有礼的导师。我学起来很快，也冒了险。这是一个独一无二的项目。通常一本书被改编后，工作就结束了。但在这里，工作永远在进行时。第三部会更像话剧。话剧在夜复一夜的演出中也会影响第三部小说。演员们慷慨地分享他们的洞见，他们的理解非常灵活，他们的奉献精神富于启示。我觉得也许他们自己没有意识到那是怎样的启示。我感觉自己享受了一切特权。这个话剧项目改变了我的工作生活。
上海书评：我们在奥德维奇剧院看了话剧版《狼厅》，非常喜欢。但也有人觉得话剧版并没有为小说增色，反而弱化了小说。您怎么看？您觉得话剧观众会去看小说原著吗？
曼特尔：它们是不同的作品。我不认为话剧是小说改编版，话剧版自己是独立的作品。我很喜欢话剧版，为全体演员感到骄傲。故事被简化、浓缩了，但我不认为这是弱化。它在失去复杂性的同时加强了力度。许多话剧观众也读了小说，读过的和没读过的会有不同的体验。我自然希望人们也去看书，但不希望将小说和话剧进行简单粗暴的比较；我们应该去欣赏用不同艺术形式表现的故事。
关于中国读者
上海书评：《狼厅》的中文译者请我问您“狼厅”的涵义。它是简·西摩家的府邸名称，为什么用来作为书名呢？有没有更具象征的意义？
曼特尔：“狼厅”是全书最后总结性的词语。它是我们要去的地方——我们的命运终点，只是我们不知道而已。我喜欢一本书一直在行进的感觉，直到最后一个句号。当然它也有寓意，“人对人是狼”的谚语贯穿整本书。这是一个掠食者的故事。亨利八世去的任何地方都是狼厅。
上海书评：中国读者觉得《狼厅》很难读，部分原因是缺乏历史和文化背景知识，也可能是翻译会丢失部分意义。比如英语的“Bring up the Bodies”有两重含义，一种是法律表述，要求法警把犯人带上法庭；还有一种意义指处决犯人之后将尸首游街示众。中文版译作《提堂》就只体现了前一种含义，第二种就缺失了。您的小说被翻译成许多种语言，您觉得您的小说能够像其他完全虚构的作品一样容易超越文化和语言的屏障吗？
曼特尔：几乎所有的外语在翻译这个题目时都遇到了同样的困难。我们总能找到折衷的办法。如果译文能体现两三种意义当然最理想，但一种也够了。如果能让外国读者有些安慰，其实大部分英语读者也并不理解这个题目的全部涵义。“Body”一词既可以指活的躯体，也可以指尸体；“Bring Up”可以指生产制造，或者指涉、提及，比如英语说“I want to forget my bad experience, but the trauma team keep bringing it up”（我想忘掉糟糕的经历，但创伤小组却不停地重提），英语读者不会有理解困难。但除非他们是律师，否则不一定会知道“Bring Up”作为法律术语的用法。
但这没关系。一部小说不是使用说明书。即便是母语读者，也不一定会领会所有内容，特别是第一遍读时。作者也不一定领会全部的内容，有时重读时，我自己也感到惊讶；你写下的内容有时比你本来想表达的意思有增多或减少。
我的书有很多影射和互文。要翻译不容易，我非常感激译者。小说的命运在他们手里，而读者会判断这些努力是否该有回报。如果你的书能够提供比读者第一次阅读获得的信息量更多，他 / 她就愿意再读一遍。他 / 她有理由去探索、重读、激活自己的想象。你可以把作者看成是厨师，你去她的上好餐厅吃饭，她会为你的眼睛和味蕾准备一次盛宴，但她不会为你咀嚼食物。
上海书评：您对中国读者的反应感兴趣吗？译者刘国枝说过：“翻译过程中，我眼中始终同时呈现着两个画面：一个是小说中的情景，一个是与作者的对话——我需要时时刻刻与作者商讨，向作者咨询，想象她怎样为我答疑解惑。由于是我的想象，我对曼特尔的解读无疑会造成冤假错案。”您通常希望译者直接与您联系询问具体的细节翻译，还是愿意让译者揣摩猜测您的意图？
曼特尔：如果译者愿意来问我当然更好，不过也许我也无法帮忙解决具体的翻译问题。我很乐于对话，也很乐于让译者想象的对话变成现实。
上海书评：我自己曾翻译过格雷厄姆·格林的《梦之日记》，通常我会花很多时间为此书做笔记而不是翻译。最后出版的中文版有三分之二是原文，三分之一是我的注释。我相信这是唯一能帮助中国读者更好地理解原作的办法。您觉得三部曲在译文之外应该有大量注解吗？还是您觉得读者可以根据自己的水平去理解、想象或者“再创造”？
曼特尔：我觉得从语言或文学角度的注解或评注会有很大帮助。也许还需要解释一些历史背景，如果有读者对历史感兴趣的话。但我有些担心评论者在注解中会刻意区分“真实的”历史和我在小说中书写的历史。因为我写的就是真实的历史，我所依据的材料和历史学家研究的没有不同；不同的只是视角。
采访人恺蒂，译者盛韵，文载2014年8月17日《东方早报·上海书评》。
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