十月底，我和我的好朋友，“有点田园” 电台的主播田左一通了一次电话，在这场跨国通话中，我们从ayawawa说起，谈到了开放式关系、脱毛、和爸妈的关系，以及最终的那个问题：作为一名女权主义者感到的困境，如何面对我们的抑郁、痛苦和无力，以及如何从中寻找力量。
这场对话收录在“橙雨伞·她没醉电台”的第六期，以下是文稿，或许你可以把它看成，两位女权主义者的聊天记录。
提图：大家好，这是她没醉电台的第六期。今天的节目，我请来了我的好朋友，“有点田园”的主播田左一。
左一：大家好，我是田左一。
提图：左一是我在读性别研究专业时的同学，我们一起上学时就经常一起聊性别相关的话题。
今天请她来，是想聊一聊，我们在成为女权主义者，并且接受理论训练之后，我们的生活上发生了怎样的改变？以及，今天这个时代的女性有了女权主义思想之后，生活会不会变得更好？
我先说说我为什么想聊这个话题，因为我最近发现ayawawa回归了。我刷公众号的时候，忽然发现她发了一条推送，而且短短时间，阅读量就10w 了，好像粉丝丝毫没有因为前几个月的禁言事件而减少。还有很多读者留言说，“还好娃娃姐回来了”，“娃娃姐不在这几个月，我觉得我情商都变低了”。
看到这样的情况，我相当吃惊，因为娃娃粉肯定或多或少地听过外界的批评，但她们还是不离不弃。这让我思考，平时我们女权主义者非常努力地去宣扬一些观点，比如说要自由独立，要解放自己。但我们的这些观点在女性的生活里是否有用？或者说，这些观点，在广大女性的生活中是不是一个可操作的东西？左一你怎么看？
左一：先说娃娃的事情。为什么会有这么多人推崇她，我觉得是因为她特别会钻所谓“性别红利”的空子，教女性在生活工作的亲密关系中，用所谓的性别优势来谋取一些利益。
当粉丝照着去实践时，会发现确实有获利空间，ayawawa其实已经摸清了男权社会游戏的游戏规则，但她不着眼于去解决女性困境的根本性的一些结构问题，而是教你怎么钻空子。
这也许让一些人获得了蝇头小利，但从一个大层面上来看，其实是一而再、再而三地巩固性别刻板印象，巩固性别结构的不平等，长期来说，并没有对性别平等做出任何有力的贡献，反而在让情况恶化。
提图：对，我发现她们的理论永远都是告诉女性应该要干什么，就算你的男朋友、老公是个家暴男，她也都只是告诉你，作为女性，你应该去怎么规避这个风险，她没有告诉你，你并不需要呆在这样一个压迫性的男权社会里。
左一：它本质上其实是一种“嫁娶成功学”。其实女性根本没有所谓的性别红利，都只是性别刻板印象的一些体现。把男权施加给女性的刻板印象当作跳板的话，就只会去巩固它，并最终被男权反咬一口，所以去听信跟实践Ayawawa那套操作完全就是饮鸩止渴。
而且娃娃的东西其实非常个人，可以说是完全没有考虑到女性作为一个群体，所受到的群体性的压迫跟剥削，所以被女权主义者批评。
提图：对，我就觉得虽然对于我们女权主义者看来，她的东西是已经就是非常可笑的，对我们的生活并不会有任何帮助，但是我们同时想一想我们平时收获的女权理论告诉我们要解放自己，要自由，所谓的女权理论观点它对于女性真正的生活是有帮助的吗？
我之所以这么说，是因为我最近也在反思我之前带过的一篇文章，今年母亲节的时候我写了一篇文章，叫做《今日，请不要赞颂母亲》，这篇文章是我写过就是传播度最广的文章，在微信有40多万的阅读量，这么说来它应该是算蛮成功的，但我最近开始反思，觉得这篇文章是有问题的。至于为什么，我给大家念一下文章的结尾：
“如果母亲节是一个庆祝身份意义的节日，那么今天我更愿意让你抛下这个身份，因为你先是你自己，然后才是一位母亲。” 然后最后一句话写的是：“愿母亲们自由快乐，成为你自己。”
文章发出后，有很多母亲留言，说这篇文章道出了她们的心声之类的，我就在想，虽然母亲们看完文章深有同感，但是她们的生活会由此改变吗？我在最后说，“愿母亲们自由快乐，成为你自己”，但她们放下手机后，她们的丈夫会更多地去参与家务劳动，以让她们减轻负担吗？或者说，自己在职场中会能少受到一些性别歧视吗？
这样想之后，我发现我文章所下的结论是比较空洞的，它像一个不切实际的口号，甚至可能会让母亲更加焦虑——因为在这样的文章越来越多之后，她们可能会更加有意识到自己是被男权文化所剥削的，但是这些结构性的性别现状是短时间不会改变的，所以她们可能在意识到之后，发现并不能在生活上发生什么样的变化，这样一来，这篇想要“解放母职”的文章，对她们来说可能反而是一种打击和焦虑。
左一：我觉得可能要求一篇文章去问责体制，去让政府、公司，或者是其他一些组织去承担母职，其实还是对这篇文章的要求非常高的。当然我们可以要求作者有更多的社会责任感，但是一个结构性的社会层面上的改变，没有其他一些配合，单单一篇文章可能还是比较难去达到的。
我觉得你可能也没有引起什么焦虑，反而是更多的女性，比如说你刚刚说到很多妈妈留言，让她们觉得好像自己的生命经验，她们受到那些挣扎，那些不被看到的东西被说出来了、被认可了，我觉得其实在很大程度上已经能够减轻一些负担了，至少说是心理负担。而且你也成功地让这篇文章有很广泛的传播度，就等于参与了一个公共讨论，让更多人有这个意识，我觉得很。
提图：田左一你真是我的好朋友，我就当你安慰我了哈哈哈。
左一：没有啦是真的，但是我完全明白你自我反思的那一点，然后我也联系了一下我们今天说的主题：我们了解了所谓的“理论知识”之后，我们是不是能活得更好？这也是我一直以来在思考的一个问题。因为我一直坚持“个人的即政治”，就是我自己有没有做到知行合一，我觉得是作为一个女权主义者我需要时常去思考，去努力做到的一个事情。
我记得第一次你给我发节目提纲，我看到这个题目的时候，我当时想的是，“好”这个词要怎么定义？如果说“好”这个词定义是我们现在主流所说的“成功学”的那种“好”——一份体面的工作，一个中产家庭，儿女双全，有车有房有狗有猫等等，可能女权主义并不能帮你达到这一点，或者说这就不是我们做女权主义的一个目的。
我自己认可的“好”，是我有权利去做知情的决策，有权利去自由地发展。它的结果和目的可能并不是让我积累一些以不平等的方式获得的一些资本，然后让我享受有这些资本定义的那种幸福生活，而是让我去自由的探索我的人格，去探索这个世界的不同的可能性等等。我可能会摔倒、会受伤，但是我希望最后我有我自己的一个旅程，我自己的一个故事，我觉得这就是对我来说是“好”，女权主义给了我这样的启蒙，然后也一直在这个过程中持续的给了我很多力量。
但是如果以那种主流的约定俗成的“好”为标准来看的话，我也想到一个例子，是我最近作为女权主义者对我的亲密关系的一些反思，是一段让我觉得很辛苦也蛮痛苦的经历。
最近，我发现自己好像没有办法很舒服的去践行开放式关系，不是泛指整个开放式关系，而是具体跟某一个人在某个时间节点去执行。我当时翻来覆去在思考的一点，就是为什么好像我的理论上是能够接受的，但是我的感觉告诉我，好像还是没有办法跟这个人在特定时间点，然后接受这样的情况。我自己好像觉得自己在“知行合一”上遇到了矛盾。（我这里只是拿亲密关系举一个例子，而且说的是我自己的经历，并不是说女权主义要求我一定要去践行开放式关系，也不是说所有女权主义者都应该这样。）
提图：嗯，我理解，其实开放性关系其实一直以来被大众误解了。表面上看来，它好像是一种需要花费更少的心思经营的东西，好像既然开放了，可以找多个伴侣，那我对你也不必太花心思。但其实（开放式关系）实践起来它是更难的，你必须两个人时时刻刻在沟通，比如说我今天跟这个人出去，然后我的伴侣会不会吃醋，或者我的伴侣跟别人出去，然后我的体验是什么，这样的沟通的过程中，我们是必须要不停地确认对方的感受的。
而与此相比，传统上的一夫一妻制它其实是最简单的，因为社会已经给了你一个简单粗暴的规定，就是你只能跟这个人在一起，而开放性关系中的所有的“规定”都是要你们两个重新在彼此之中确立的。
左一：对的。
提图：那你在意识到自己可能在现在某一个时间点的开放性关系进行不下去的时候，你是怎么在“理想”和“实践”中抉择的？
左一：一开始我还是经历了非常痛苦的一段时期的，我会觉得说自己怎么这么无能，为什么我的理念是这样的，但是我的行动做不到，我在前期其实非常自责，但后来我也慢慢理解到，其实这是一个需求的事情：我们每个人在不同的人生节点上需求都不尽相同。因为我当时是一个比较脆弱的状态，加上开放式关系对双方的沟通经历有更多的要求，我觉得当下的心境还有身体状况，我是没有办法有这样的容量的，所以我们商量之后和平分手，当然我也是非常难过。
这样看来，这种矛盾仿佛是坚持女权主义理念造成的。但是我不认为我的痛苦的根源是女权主义对我的这种要求，我觉得女权主义督促去反思、去努力，这会让我觉得很艰难。但是造成这种艰难的，是那种不提倡或者是反对多元关系的这种社会规范，是那种基于繁殖逻辑、强制性的一对一关系、还有那种对所谓的爱情对亲密关系那种很有毒的浪漫化造成的。
但是对女权主义它推着我去反思，它让我主动选择的这种“困难模式”，让我感到对自己不知行合一的时候的一种压力。然后我也因此有过自责，但是我知道我其实可以不用过度自责，因为虽然女权主义它有一个努力的方向，但同时它也不忽视个体朝这个方向行进的时候的一些不同的障碍。而且这种自责或者是这种艰难，可能正是帮我去打破去解构我所习得的那些我不认可的价值的一种助推，在我能承受的范围内，我仍然觉得这样的痛苦对我来说是良性的，嗯。
提图：我觉得左一你举的这个例子，很多人都会在践行自己的女权主义理论的时候都会遇上的，当我们对一件事有一个想法，但在实践中发现并不能完成她的时候，你可能会想说，为什么别人能够实现开放性关系实现的那么好，而我不行，然后就会导致出一种自责的状态，觉得是不是我自己不够好，或者说我对这个理论的理解还不够深入。
其实并不是这样的。我一直觉得，我们除了女权主义者的身份之外，每个人都是非常不同的人——我们有非常不同的成长轨迹、不同的个性、不同的为人处事的方式，这些非常的复杂的元素加起来，才是最终导致我们做每一个决定的原因。而不是说你对某一个理论理解的程度如何。而我们感到“实践”不出“理论”的时候，其实也是我们在探索自己其他的“角色”，和自己慢慢和解的过程。
我曾经也有过特别纠结的一段时候，不是对于亲密关系，是脱毛（笑）。有一段时间，我跟其他女权主义者吃饭，我就看到她们的腋毛都好旺盛。我当时就觉得，大家对自己的身体都好有自信啊，不太会去受外界的规训。
我个人觉得腋毛是一件非常烦人的事情，需要不断想起来去剃它，穿吊带的话又很难麻烦。但是，我长久以来被社会规训的想法又会告诉我，女生出门不剃腋毛好像是一件不太得体的事情。然后我就在剃腋毛和不剃腋毛之间就形成了我理论和实践的博弈……理想状态下，我希望自己能对自己身体更加自信，像我的女权主义者朋友一样不那么在乎自己身上的毛发，但是我发现实践过程中我并不能够做到。
当时我就体会到了左一说的那种自责，我就觉得我是不是还没有完全把自己从规训中解放出来，然后我后来其实我也慢慢和自己和解了。是因为我发现，很多时候在理论和实践的博弈中，时常有着非常现实的因素。
比如，今年夏天我去意大利的海边玩，她们那边的女生很在意脱毛嘛，腋毛、腿毛都是不能有的。我当时就在纠结要不要去店里脱个毛，虽然说我心里是挺不乐意的，但是我同时又会觉得，因为我和当地的朋友在一起，如果只有我不脱毛的话，我会不会成为场上的一个异类，而我的性格又是不太能做到的。在这样的权衡之下，我觉得我决定放弃我坚定的理论，去脱了毛（笑）。
其实在这里我是想说，很多时候你并不能选择你生活的环境，有时候，你真的很难在一个男权文化浓厚的地方做一个「异见者」，尤其是周围所有人都是在顺应这种文化、没人与你有一样的实践时，因为你成为异见者的成本非常高。
我还想到一件事，我有个很有意思的朋友（也是女权主义者），她去夜场体验生活，去会所当了两个月的陪酒女孩。她跟我说，很有趣的一点是，在男客人要选哪一个小姐进去跟她们陪酒的时候，她会有一种隐隐的想被选上的这种心情，她说有一次甚至非常“绿茶婊”地假装摔倒，想要吸引一个男客人的注意。虽然她那时候已经是一个女权主义者，而且她去做这份工作非常的明白，就是去体验生活，然后写想写一些文章。但她说，最后那个男客人选了她，她竟然也觉得很兴奋。后来她和我分享了她的结论，我印象特别深，就是“当你到了一个环境，那个环境跟你平时所生活的环境完全不一样，跟你所践行的理论完全不一样的时候，它是完全意外一个世界，你真的会把你之前所有心里坚信的东西抛在脑后。”
我觉得很能理解，并不是说你无法践行理论，就说明你不是一个坚定的女权主义者，而是说当你在一个没有人跟你一样，并且完全是另外一套想法的时候，你是非常难坚持自己的。
左一：嗯。在生活的方方面面，我们去努力去解构父权的时候，因为我们不是顺着走的，所以总是会面临一些阻碍。当阻碍太大的时候，也会让我们觉得有种进退两难的感觉，但我觉得还是跟之前说的一样，我觉得这不是女权主义的问题，让我们陷入困境的根源其实是不平等的现状，我觉得对我来说践行女权主义这一点在我的生活中一直是一个需要平衡的事情，因为作为女权主义者诉求是性别平等，还有包括跟性别平等息息相关的，其它的各种层面上不平等都需要去打破它，所以在这个社会中，很多时候我们都是做一个异类，或者是一个反抗者这样的存在。
因为我们不去践行各种社会规范话，社会规范相应的，对我们来说就会有很多惩罚。去承受这种惩罚可能是我们作为女权主义者对社会正义的一种承诺，但是女权主义也告诉我们，用更多的理解去看待可能处于不同的权力场域所导致的不同人群的一些障碍，我们需要衡量自己是不是有能力去面对那种惩罚——比如说你选择不生孩子，你是不是有一定的能力去有一定的资本去承受这样的一个后果和压力？有更多能力、更多资本的人选择去做更多的反抗，当然是更好的！但是也要看到，很多时候这种能力也是一种特权，所以这也是很多中产女权会去阶级歧视，说底层女性应该要所谓的“做自己”，不然就是“给男权生孩子”、“做女奴”等等，其实也没有设身处地的去与面临更多更大的压力，或是没有这样特权的女性去共情，其实就是典型的何不食肉糜，或者说这种把女权主义当做对所有女性无差别的这种硬性要求，我觉得本质上其实是用自己的要求去要求他人，也没有尊重到他人的主体性。
提图：对，我特别认同，我觉得很多时候女权主义者，包括我们自己，在实践的过程中，就会陷入到一个误区，会觉得“你要成为女权主义者，你就应该是某种理想的样子的，比如非常独立，比如在亲密关系中不能出现任何的不安全感，或者你不能太依赖你的伴侣，包括我们刚刚说的脱毛、开放性关系……
我觉得女权主义理论之所以会被我们认为是一个「解放女性」的东西，恰好是因为他没有一个特定的标准，它是一个解构性的东西，它告诉女性，你不必再去遵循社会上各种各样的规训，但它并没有一个标准，说你一定要达到怎么样。对我来说，它像一个锤子，是去破除一个东西，但至于它能给到你什么东西，还是要从每个女性从自己的实践，和她自己的生命经历中去寻找的。
左一：但是我想说一点，我觉得对于我来说，女权主义可能也并不是一个像大熔炉一样的存在，它并不是本质跟父权一样，但是方向相反的另外一套规训，也不是没有批判的合理化我的舒适区。我觉得它还是有一个方向，就是如果我们的传统的男权是往右的这样的一个方向，然后女权主义就给他一个反作用力，就是往左站的方向。
然后我们再往女权主义这个方向去行进的话，它可能会跟我们在右这个方向里所养成的一些习惯，有相左的地方，所以会产生一些不舒适、不舒服，甚至是痛苦。我们可能需要去理解我们自己有这样的不适感，然后适时的给自己一些时间和理解，跟自己达到更多的一些和解，让自己不是再往左的这样一个方向的时候处在一个非常痛苦的状态，但是需要把中轴去往左移。这件事情“痛苦”我觉得也是不可避免的，而且有时候也是必要的。
所以对我来说我刚刚说的平衡就是我一边想着怎么样去践行我的信念，另一边又不忽视我自己的感受，但这并不是我想要的终点，我并不能够安然于现在，比如说我现在我告诉我自己的是，我可能在这个点上可能没办法接受开放式关系，然后我就心安理得地处在这个点上。我觉得并不是这样子，我还是可能想要去经过更多的反思和尝试。因为如果我想要把天平往左拉的话，就不可避免地要往左边去走。
所以我的方向往左走的话，我觉得我是不会妥协这个方向的，但其实在往那个方向走的时候，我并不是一股脑的就往那边冲，不让自己去消化，而是我在跟我的信念去对话，然后我跟要求我的信念产生了一些不悦的感觉去对话，然后慢慢找到一个舒适的方式去往我相信的方向去移动。
提图：说道女权主义者面临的情绪问题，我想到<出梁庄记>的作者梁鸿说过一句话，我觉得特别合适咱们今天来讨论，她说：
“我并不认为你懂得理论，读了很多关于女性的书，你就实现了自我，这是不可能的。很多女性主义者在生活中是一个极其有问题的状态，面对生活这种强硬的混沌的状态，有一个真正智慧的行为指导，然后他又说只用理论来指导，其实根本行不通是一塌糊涂的，我觉得还不如我们在生活的内部实实在在的找一些方法一些通道，这对生活不是妥协，而是说共进，这样才能真正的理解自我。”
当时听到梁鸿说的这句话，她说她身边的女权主义者是处在一个极其有问题的状态，然后我就觉得我身边的女权主义者就包括我自己却好像患抑郁的几率是蛮高的。
左一：我觉得「反思」是女权主义，它的自我批判性带给我的很珍贵的一个工具，我在反思中找到了更多支撑我成长的力量，还有让我继续践行女权主义的力量，所以对于女权主义者是否更容易抑郁这一点，我反而觉得，可能正因为我抑郁，才把我引向了女权主义，但我可能不会把那种经历矛盾的体验看作是有问题的状态，因为那些痛苦总是在让我蜕变。
但是我明白你的意思，那些痛苦实在是很真实的，就是经常让人有一种想撂挑子不干了的感觉，比如我跟我妈的关系，我希望以一种可以不被传统亲情、血缘意义所绑架的母女关系与她沟通，但真的不是一个容易的过程。
提图：对，这真的是一个问题，很多人会觉得女权主义者，尤其是像我们这样学性别研究的，好像懂了很多性别理论，于是你从此你的关系你和周围人的关系都会变得非常顺利。我之前告诉一个朋友我要去读性别研究研究生的时候，她说“你以后是不是要去《非诚勿扰》当乐嘉老师”，我觉得这真的是一个误解。就像左一说的，女权主义能给你的是能是一个帮助你反思，帮助你寻找一个解释你现在状况的方式，它并不能够解决你这个事情，因为解决一件事情所牵扯到各方面的因素实在是太多了——性别平等是一个结构性的问题。
左一：对，正是因为它是一个结构性的问题，所以它并不是一件简单的事，也并不是你个人的成功，或者是你把你跟你周围人的关系处理好了，然后所谓的平等就达到了，它还是一个大范围上的事情。
比如说我跟我妈的关系，就算我想以一种不被母女角色关系绑架的方式去跟我妈交往，但是她可能并不希望这样。因为我妈自己也受到了她的生活环境，周围所面临的压力等等的影响，其实很多时候还是在被所谓的血缘亲情在绑架。作为一个女权主义者，我自己坚持的东西也没办法强加于我们俩的关系之上，所以就会很难。
其实成为一名女权主义者并不能够帮我们达到完美的任何一段关系，但是让我们去反思，就是你会知道说，不要用母女角色关系去绑架我跟我妈的关系，或者是不用所谓的那种情侣关系，或者是夫妻关系去绑架你跟你的伴侣等等，我觉得这样的方向是我相信的，是我坚定的。
提图：我最近也是在思考类似的事情，我从小到大跟我爸爸的关系都不好，我爸就属于那种最近不是很流行一个那个词叫啥，“爹系”，就是黄晓明那种“不要你觉得，就要我觉得”的人， 我回想起来，黄晓明那段视频之所以让我感到如此窒息，因为我想是我从小到大我的成长过程中经历了非常多这样的对话，然后所以我现在跟我爸爸的关系也不是很好，然后我有的时候也尝试跟他沟通，跟他聊一些我相信的东西，比如和她科普说女性在家庭内部的劳动也是劳动，只不过是我们现在这个社会并没有给她应有的报酬而已，但是我发现我爸爸并不能够接受我的想法，所以这件事情也是让我一直以来挺挫败的。
但是我转念一想，即使当一位女权主义者，并不能够像比如说像ayawawa那种给你非常实际的解决，或者说并不能像一个万用的膏药一样抚平你的伤口，但是它是会给你很多的反思和思考，让你更知道你想要的是什么。比如，我想我之所以在我的亲密关系中没有遇到过像我爸这样的充满男权思想的人，或者没有遇到过所谓的“渣男”，自从我有了女权主义思想之后，我已经会规避去找某一个样子的人。对，所以很多时候他虽然没有能够帮我们解决一个问题，但他可能在无形中帮我们解决了另外一个问题，它是一个比较间接的作用。
左一：对我非常同意。女权主义她虽然不是像ayawawa一样，给你提供当下一个及时有效的一个反映，但它其实是在对性别不平等的大环境，它针对了这样的一个症结，给了一个长远的结构性的很大的这样的一个回应。而且女权主义其实并不是不能解决问题，也并不是一个空洞的口号，一信念等等，它是能够解决问题的，它需要我们去花时间花精力，用一种不去加剧不平等现状的这样的方式，跟很多方一起去配合去解决问题。然后中间可能有很多阻碍很多困难，但是它的确是解决方式，只是它并不是一个「讨巧」的解决方式。
提图：对。回到我们最初的问题，“成为一个女权主义者，真的能让我们的生活过得更好吗？” 我想在刚刚我们反复讨论的过程中，可能隐隐有了一些些答案。像我们今天聊到的，它并不能够给我们提供一个很明确很当下的解决方式，但我觉得有点像在我们心里埋下一个小种子，你不知道它什么时候发芽（也许就是你不去浇灌它的话，它就永远不会发芽）。但我觉得有了它之后，然后你如果心里能不断地去反思，不断的去实践，它总有一天会在你的生命历程中给到你一个回馈。
左一：而且我刚刚想到就是你说女权主义能让我们生活过的更好，然后他有时候可能并不是一个很及时的救命聊要这样，但可能它有时候就是一个及时的救命良药。可能对于一些比如说遭受到家暴或是在亲密关系中受到一些亲人虐待的一些人来说，女权主义理论在这个时候就告诉他们说，有另外一条路可以走，可以不用忍。当然我们也不排除可能有一些人没有这样的资源，或者是没有一个很现实的可以让他们去选择不这样做的一些条件，但是它能够提供给我们的是，你知道吗？你可以不用忍，你可以不用待在这里面，你是有权利享受你的人生的，去做你自己想做的事情的。然后其实我觉得这是一个非常强大的力量。
提图：它给我们提供就像是，我们现实生活中特别的messy（一团糟），可能并不能够有一个很直接理论去解决它，我觉得这时候女权主义提供的东西并不是一个方法，你要去把这些乱七八糟的东西归回原位，而是给了你一个梯子，你就可以get the way out of here，你就可以跟这一切说再见，他跟你是一个走到另外一个地方，而不是你把这件屋子收拾干净。
左一：对。
提图：我们今天的节目就到这里，谢谢左一。
左一：谢谢提图。
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