Dialogue with ...
早在2019年初便摘得第35届圣丹斯电影节评审团大奖（最高奖）的《蜂蜜之地》（点击👈可看稻来影评），在第92届奥斯卡金像奖中，同时入围了最佳纪录长片和最佳国际影片（原最佳外语片）。
作为一部纪录片入围最佳国际影片，在奥斯卡历史上非常罕见。
《蜂蜜之地》如同一部安静的诗作。
有人评价说，「几乎完美。3年2000小时的素材才会有这样的从容与紧凑。」
而这样一部看似鸿篇巨制的「史诗」，背后团队却只有6人：2位导演、2名摄影师、1位剪辑师与1位音效师。
不使用其他任何冗余的方法，而是花更多时间投入观察，试图融入主人公的生活。他们究竟是如何做的？
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这期与《蜂蜜之地》两位导演对谈视频，约30分钟。稻来经「香港纪录片拓展计划」许可，将内容整理成文字，以便更好阅读。
香港纪录片拓展计划
Hong Kong
Documentary Initiative
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纪录片是具有重大社会功能的传播媒介，所呈现的真实故事能启动观众关怀社会。香港纪录片拓展计划是一项全新的纪录片计划，以香港大学新闻及传媒研究中心作为创意基地，集合国际及本地专业人才，致力推动香港纪录片发展。
官网网址：http://www.hkdocumentary.com/
近日，「香港纪录片拓展计划」（HKDI）精选了近几年制作的纪录片干货视频上传到bilibili，免费提供大家学习。其中包含了7位纪录片大师的专栏课程，大师班的主讲者均曾在圣丹斯电影节或奥斯卡金像奖评选中提名、获奖。此外还有与德国纪录片大师Werner Herzog（赫尔佐格），日本导演原一男、想田和弘，中国导演范俭、金行征等的精彩对话。
📍https://space.bilibili.com/510639182
本期与《蜂蜜之地》两位导演对谈的主持人杨紫烨，也是资深华人电影工作者。2006年作品《颍州的孩子》追踪采访了安徽阜阳颍州地区受艾滋病影响的家庭，获得第79届奥斯卡最佳纪录短片奖。
稻来整理出的专访内容约6000字，分成两大部分：
01 主持人杨紫烨对话两位导演
02 现场观众提问
共同执导《蜂蜜之地》的两位导演，来自截然不同的背景：Tamara Kotevska毕业于电影学院，拥有5年纪录片及剧情片制作经验；而Ljubo Stefanov拥有超过20年电影制作经验，主要制作与自然保护及人类发展密切相关的纪录片和影像作品，曾为联合国专门机构、环保组织等工作。
《蜂蜜之地》导演Tamara Kotevska(1993年出生)
图片来源丨https://honeyland.earth/
在这次近4年的合作过程中，他们偶有意见相左，更多则是取长补短：Tamara学过拍摄剧情片，更懂得与角色沟通，构建故事的戏剧化；而Ljubo则深耕环境议题几十年，更了解如何将环境问题以视觉化方式呈现出来。
《蜂蜜之地》导演Ljubo Stefanov(1975年出生)
图片来源丨https://honeyland.earth/
他们至今都与片中的女养蜂人Hatidze保持着联系，并用该片获奖拿到的奖金为她在附近村庄里买了一栋房子。同时，也为那户游牧家庭Sam一家人提供帮助，给他们买了车、冰箱、空调等物品。
另外，他们还建立了一个募捐网站，每次募捐达到一定数额后，捐赠者都会收到一小瓶来自Honeyland的蜂蜜🍯。
募捐网址丨https://honeyland.earth/donate-for-the-honeyland-kids/
银幕内外，都是满满的真诚和温柔。
01
Tamara：这部纪录片讲述了在荒废村庄里居住的两户家庭之间的矛盾冲突。
第一户人家是Hatidze的家，她是一位50岁的女士，也是欧洲最后一位女性捕蜂人，她通过聚集在岩石中的野蜂提取蜂蜜。
另一户是游牧捕蜂家庭，他们按季节来这里，但不是每个季节都来，要看收成如何。他们随身携带蜜蜂，会取走它们采的所有蜂蜜，因此他们的蜜蜂会攻击Hatidze的蜜蜂——这也是影片中的核心冲突，故事也围绕着这个展开。
纪录片，是一个替你做决定的过程
杨紫烨：你们是如何决定选择这个只有15户人家的美丽村庄的？可以再和我们多分享一些吗？
Ljubo：这不是我们合作的第一部电影，已经是第二部了。第一部影片和这一部非常不一样。第一部影片时长一个半小时，风格和类型都很不同。
在那部影片完成之后，我们开始在国内做一个自然保护项目。更具体地来说，是在这片荒废的区域，想要制作一部短纪录片，讲述这个区域以及与当地环境问题相关的东西。我们在调研的时候，发现了岩石里的洞。
我们没有马上找到Hatidze，而是先找到了她的兄弟之一，他住在离这里最近的一个开化的、人口较多的村庄。之后，他带我们去见了Hatidze和她的母亲。
在刚开始大概半年的时间里，我们只是跟着Hatidze，并没有意识到他们和另外一个家庭之间的冲突。我们只是在调研和测试。
杨紫烨：我知道Tamara你的背景很不同，你之前在电影学校读过书，你是怎么决定要用三年而不是一年来拍电影呢？
Tamara：我觉得这并不是我可以做的一个决定，纪录片是一个替你做决定的过程。
对我们来说，最有帮助的是，我们一开始就决定遵循这条简单的故事线。当我们发现两家之间的冲突时，我们对彼此说的是，我们会严格跟着事件走，和这条故事线以及这个冲突联系起来。
因为两家人有太多冲突了，在这个村子里也有很多条故事线可以叙述。但是努力坚定地集中于一个点上，往往是一个更容易的方式。
你拍摄的所有东西，都要问问自己这是不是接近影片想要表达的内容，我认为这会有帮助。当某一个时间你觉得，好了，现在够了，我已经拍到我想要的点了，现在可以停止了。
一半给我，一半给你
Ljubo：因为我的背景，我也是做纪录片出身的，但是过去20年我做的大多是和环境以及人类发展有关。Hatidze在影片里反复说的「一半给我，一半给你」，其实是联合国千禧年目标之一，为了在使用者和提供者中公平地分配利益。
当我们看到她生活在这样一个偏僻的地方，她的生活里除了母亲就没有其他人，而她尊重这条法规，这对我们来说很有吸引力。
这部影片的制作团队只有5-6个人，2位导演，2位摄影师，一位剪接师和一位音效师。这就是全部的工作人员了，没有其他人了。
Tamara：我想说的一点是，我们很幸运。这位女士Hatidze，一开始就很喜欢这个想法。她告诉我们的第一件事就是，她一直梦想着自己走在山丘上时，会有人，有记者来拍她。所以这是她与生俱来的这种明星梦。我认为对我们来说，这种情况很幸运。
但不止如此，你仍然有大量的工作要做。
即使已经敞开心扉，她有时候依然会在镜头前表现得不自然。所以你要花很多时间，她才会完全向你敞开。另一户家庭就困难得多了，因为他们大概一年之后才向我们坦诚。
刚开始的6个月里，当他们看到我们要来村里的时候，他们就跑，就好像野孩子一样。特别是当他们和Hatidze发生冲突时，他们不希望我们靠近。
但是我们慢慢开始和他们打招呼、互动，有时候带一些食物给他们，他们也慢慢地接受我们，作为家庭或者社区的一部分了。所以一年后，他们认为这很有趣，看作是历险。每次我们来，对他们而言就像是参与一项游戏。但是要达到这样的效果，花了很长时间。
大部分时间，你都是在观察
Ljubo：很显然我们在那3年中都有所改变。我们几乎都在场，拍摄了整整100天。我们明显改变了他们的生活，而且是在拍摄过程中改变了他们的生活。大概所有这种类型的纪录片都会经过这一步。大部分时间你是在那里观察，然后去捕捉你所需要的。
杨紫烨：另一户家庭是否有更大的变化？是那个困难家庭还是Hatidze变化更大？
Tamara：首先我认为对我们的改变是最大的。作为人来说，我们从这位女性身上学到了太多东西，而且作为来自城市的人，我们学会以这种自然的方式生活。同样作为电影创作者，他们从头到脚也改变了我们。
我觉得改变是发生在双方的，对于Hatidze和另一个家庭都是。对于Hatidze来说，最大的改变是在电影之后，Ljubo可以说说这是如何发生的。
Ljubo：开始的时候，我们只是在一些供给上提供帮助，因为这个荒废的区域在过去60多年里都没有公路，没有通电，这就是她生活的全部。我们只靠单一的资金来源就完成了拍摄，我们申请了国家基金用于后期制作。
那个夏天，我们获得了萨拉热窝电影节的奖金，并且将钱用于帮助两户人家。我们为Hatidze买了一个新房子，我们给另外一个家庭提供了不同的帮助，因为他们随季节迁徙，他们在同一个村子也有房子。我们给他们买了新的车子、空调、冰箱这一类东西。
我们帮了他们很多。甚至现在，他们几乎每天都会给我们打电话，Hatidze和另外那个家庭都是。那个家庭现在迎来了一个新孩子，第8个孩子。
2 2，分头行动
杨紫烨：我知道你们拍摄了400多个小时，只有一年时间剪辑，不是件容易的事。100个拍摄日，用了2台相机？
Tamara：是的。
Ljubo：两位电影摄影师并没有一直跟着我们。
Tamara：很有意思的是，我们两个人到那里也分开行动，因为我们没有很多时间，在那里不能停留超过3天。
Ljubo：我们最多停留3到4天。
Tamara：因为那里没有水，没有电，没有路。
Ljubo：但是即便有水和食物，你也最多只能撑3天。
Tamara：所以我们通常分头行动，这也是为什么我们决定两个人来做，决定有2个导演和2个摄影师的原因。因为我们通常分开行动，一组负责一家，另一组负责另一家，这样非常有帮助。
杨紫烨：我记得我在哪里读到过，你们没有穿任何护具，那么你们有被蜜蜂叮到过吗？
Ljubo：只有一个摄影师被叮过，3年只有一次。
Tamara：关于蜜蜂我还想再说一点，Hatidze教我们如何和蜜蜂相处而不会被叮，因为她就是这么做的。
只要你不追它们，你就让它们在那里，它们就不会想要也不需要来叮你，因为（叮了你）它们会死。所以你只要站着不动，等蜜蜂自己飞走，就可以了，就这么简单。不过很显然，如果有人害怕昆虫和蜜蜂，那他们也不会在那里。
以视觉作为基础来剪辑
Ljubo：过程中最有趣的一件事可能是，我们其实不会说土耳其语，我们不知道他们在聊什么。之后我也不记得花了多少个月，和4名翻译一起，将所有的对话转换成文稿。
Tamara：但我觉得，这对我们塑造强烈的视觉风格非常有帮助。因为只要我们能够理解眼前发生的事情，那全世界也应该能明白。
Ljubo：而且我们拥有很好的剪辑师，刚开始5个月都在剪辑。但是第一次，不能称之为第一版或是初稿，第一版剪辑是静音的，没有任何东西，没有声音，就只有画面。
杨紫烨：以视觉作为基础来剪辑的这个想法很棒。
02
观众一：我很好奇合作执导的好处和坏处，以及进展顺利的时候是怎样的，不怎么顺利的时候又是怎样的，我想听听这方面的故事。
Tamara：可以说，我们第一部影片是很好的尝试。即使每部影片的故事本身，都是完全不同的东西。就个人来说，这是我第一次尝试共同执导，对他而言也是一样，我们之前总是独立工作。这在我的国家不是一件普遍的事，一点也不。不过在我看来，我得说我很惊讶，很惊喜，能在圣丹斯电影节上看到那么多共同执导的纪录片。
在我们的影片中，我们两个人合作得非常好，因为我们在电影制作方面的背景不同，我来自电影学院，总是更侧重于结构、角色和编剧法。而他更看重主题和拍摄对象的环境部分，以及表达是否清晰，所以整个过程中我们是互相取长补短。
当然我们也有过矛盾，这是不可避免的，我也不知道怎么说，我认为矛盾的部分也很有意思，这一部和第一部影片实在太不一样了。
因为这部影片（Ljubo：第一部影片花了8个月，第二部4年），对，但就这部来说，我认为这个地方（北马其顿）的情况，本身就让我们在某种程度上更愤怒，所以有更多矛盾产生。即使我们都是彼此很好的朋友，但事实就是这样，很明显在这种情况下工作，只会让你变得更不耐烦，当然还有一些创意上的矛盾。
我想说说我们是怎样解决的。
剪辑过程起到了很大作用，在影片中要呈现什么和不要什么，以及在影片中的位置，在这个过程，我们都参与其中，我们也从剪辑师那里得到了很大帮助，所以这样来做决定其实很简单。因为当我们有不同意见时，我们通常会听听第三个人的意见，来找出问题最客观的答案。
Ljubo：可能最困难的就是，要将人物与更大主题匹配。当你有了一个点，有了强有力的视觉素材，并且有了主角之后，你需要的只是时间和耐心来处理素材。大概在开始拍的七八个月后，在这两家之间产生矛盾之后，我们就确定我们已经可以制作一部影片了。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源：IMDb
观众二：你们拍了很多，你们会剪一个更长的不同版本吗？而不是像现在的两个小时。
Ljubo：不会，我们将长度控制在一个半小时左右。让我解释一下这400多个小时的素材。你们看到的牛的那个场景，我们当时拍摄这个场景花了10到11天，每天早上和下午，整整两三个小时，只是在拍牛和喂奶。
Tamara：很多时候都是重复性的，根据他们每日行程去捕捉对的场景。
Ljubo：我们头5个月都在拍摄Hatidze，只有山和岩石。
Tamara：我们可能不会用所有的场景，因为放进影片，可能会让故事偏离主题，无论这些素材有多好。
团队合作
观众三：我想知道，作为两个人的团队，每个人可能都有自己的看法，可以告诉我们哪一部分是Tamara创作的，哪一部分是Ljubo的呢？
Tamara：我们的摄影师也出现过同样的问题，他们看到完成的影片之后，他们也分不清哪个镜头是谁拍的。
Ljubo：我们花了很多时间，有很多情景都是重复的，你不能说这是我的部分，那是Tamara的部分。
Tamara：这真的是团队合作。因为我们差不多在刚开始的时候，即使我们达成了一致，今天我们要特地去拍摄给牛喂奶，但比如说如果我们知道有死牛的话，我们一定会去拍这个。所以我们有时候会做一些调整，哪一组去拍哪一户人家，但因为都混在一起了，我们没办法分清，毕竟我们拍摄了很长时间。
杨紫烨：你们是怎么和他们联络的？他们没有手机吗？
Tamara & Ljubo：他们有的，另一个家庭有，他家都是男孩子。你知道，手机对他们来说必不可少。Hatidze没有（手机）。
如何与拍摄者建立信任关系
观众四：你好，我很好奇你们是怎么说服另一户人家的？你们说一年之后孩子们就来了，那大人们呢，你们是如何沟通的？
Ljubo：一步一步来的。先是和孩子们亲近，再去和母亲（沟通）。我们所做的，她都看在眼里。之后就问「我们可以拍你吗？」，她说「可以」。他们变得放松之后，会在摄像机前做任何的事。
Tamara：开头的场景之一是晚饭的时候，他们和Hatidze一起在她的院子里吃饭。我们不确定这一幕能不能行，我们想让他们在一起吃饭，因为食物总是能让人们聚在一起，这是我们和大家齐聚的第一个场景。
他们非常放松，一起喝酒、吃饭。在这之后，所有事情都变得容易多了。有时候你得想出一些自然的技巧，来让人们开口。
观众五：你们是怎么定下故事线想要展现的内容呢？
故事的戏剧化
Ljubo：因为我们在刚开始的时候，就意识到她的准则了，在前期调研的阶段，就是蜂蜜拿一半、留一半。在那之后，当那户人家来的时候，我们就意识到会有冲突，因为……
Tamara：我们从Hatidze那里得知，因为那家人随季节迁徙，她之前和他们有过冲突，将来可能也会有，而且她也不愿意联系他们。所以我们开始去了解这其中的原因和经过。两家之间也有其他的矛盾冲突（Ljubo：这也是我们选择拍这个故事的原因）。
当她告诉我们关于蜜蜂的故事，以及这当中具体发生了什么，也就是如果那家人拿走了所有的蜂蜜，他们的蜜蜂就会来攻击她的蜜蜂。她向我们解释了整个经过，所以我们才意识到这才是她故事中最重要的，因为她存在的意义就是养蜂。
我们不知道他们会不会同意拍摄，当我们要去拍摄冲突的时候，当我们要拍摄他们争吵的画面之时，我们花了很多时间只是拍摄一些观察性的画面，一些人类学的场景（Ljubo：他们什么都吵）。
刚开始的时候，他们并不放松，但过了一段时间，过了一年半以后，我们对他们来说就好像不存在似的，我们只是他们社区中的一部分。所以他们可以在我们面前吵，他们不在乎了。当他们吵架时，我们就是这样拿到最自然的片段。
观众六：众所周知，纪录片好像就是去探索别人的生活。我们进入了，然后又离开。但是你们说，因为你们的影片，你们好像改变了她的生活，所以我想问，是不是每次你们看到影片中的人有所遭遇的时候，你们会介入并且施以援手？
对拍摄者施以援手
Tamara：我认为并不总是这样的，不可能一直都是这样，因为你不可能每次都需要去帮忙。在第一部纪录片中，没有人需要帮助。那些遇到问题的主角，我们不好说，因为我们还没有做过很多这种主角的纪录片。
也因为我们第一次遇到这样的情况，所以我们觉得有义务来帮助她和这个家庭。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源：IMDb
但是我认为显然不会总是遇到这种情况，而且如果我们没有得到那些资金和奖项的话，我们或许也没法做这些，所以这真的视情况而定。
重要的是在整个过程中不能伤害这个人，你不可能每次都帮助到他们，但你必须要知道不能伤害他们，不能破坏这个道德规则。
观众七：这是一段很长的制作周期，你们两个都全身心投入在这个项目中吗？我是说，像每次你们去很多次，每次只停留3天，所以你们当时只是在做这个项目吗？
Tamara：是的，只有这个。这当中还需要翻译，占据了项目中巨大的一部分。每次我们拍摄回来之后，都需要大概两三天的时间来做翻译。因为这些都是非常特定的素材，不能找翻译直接来做，只能写下来然后翻译。
而且因为他们说的是古代土耳其语，所以我们得和翻译一起合作，告诉他们发生了什么，他们才能理解意思。所以这是一个很艰难的过程。
Ljubo：他们说的是土耳其古代的语言，现在土耳其人已经不说这个语言了，而且和现代土耳其语非常不同。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源：IMDb
观众七：听起来是很大的工程。至于经济的部分，因为你们需要来回奔波，还有住宿，你们是怎么解决的？
Ljubo：我们开始的时候是参与一个自然保护项目，由瑞士政府资助。拍摄完成之后，我们申请了国家电影基金，并在萨拉热窝电影节得奖，之后又申请了旧金山电影节的资金，这就是我们所有的资金来源。
Tamara：因为根据我们刚开始的预算，原计划的时间很有限，但是当我们陆续得到其他资金后，我们就意识到可以将这部影片展开了。
Ljubo：这很困难。
杨紫烨：你们是哪个时候决定结束这个故事的？这对母女的故事是影片的结尾吗？
Ljubo：当我们知道有了我们要的全部内容时，就结束了，除了Hatidze母亲的去世。我们开始剪辑的时候，还在剪初稿，Hatidze打电话来说，她母亲快要去世了。
Tamara：是的，这在我们脑海中是一种结尾的方式，因为这是意料中的事。我们知道失去母亲会是她生活中最大的变故，所以就用它来给整个故事画上句点。
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