Dialogue with ...
早在2019年初便摘得第35届圣丹斯电影节评审团大奖(最高奖)的《蜂蜜之地》(点击👈可看稻来影评),在第92届奥斯卡金像奖中,同时入围了最佳纪录长片和最佳国际影片(原最佳外语片)。
作为一部纪录片入围最佳国际影片,在奥斯卡历史上非常罕见。
《蜂蜜之地》如同一部安静的诗作。
有人评价说,「几乎完美。3年2000小时的素材才会有这样的从容与紧凑。」
而这样一部看似鸿篇巨制的「史诗」,背后团队却只有6人:2位导演、2名摄影师、1位剪辑师与1位音效师。
不使用其他任何冗余的方法,而是花更多时间投入观察,试图融入主人公的生活。他们究竟是如何做的?
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这期与《蜂蜜之地》两位导演对谈视频,约30分钟。稻来经「香港纪录片拓展计划」许可,将内容整理成文字,以便更好阅读。
香港纪录片拓展计划
Hong Kong
Documentary Initiative
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纪录片是具有重大社会功能的传播媒介,所呈现的真实故事能启动观众关怀社会。香港纪录片拓展计划是一项全新的纪录片计划,以香港大学新闻及传媒研究中心作为创意基地,集合国际及本地专业人才,致力推动香港纪录片发展。
官网网址:http://www.hkdocumentary.com/
近日,「香港纪录片拓展计划」(HKDI)精选了近几年制作的纪录片干货视频上传到bilibili,免费提供大家学习。其中包含了7位纪录片大师的专栏课程,大师班的主讲者均曾在圣丹斯电影节或奥斯卡金像奖评选中提名、获奖。此外还有与德国纪录片大师Werner Herzog(赫尔佐格),日本导演原一男、想田和弘,中国导演范俭、金行征等的精彩对话。
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本期与《蜂蜜之地》两位导演对谈的主持人杨紫烨,也是资深华人电影工作者。2006年作品《颍州的孩子》追踪采访了安徽阜阳颍州地区受艾滋病影响的家庭,获得第79届奥斯卡最佳纪录短片奖。
稻来整理出的专访内容约6000字,分成两大部分:
01 主持人杨紫烨对话两位导演
02 现场观众提问
共同执导《蜂蜜之地》的两位导演,来自截然不同的背景:Tamara Kotevska毕业于电影学院,拥有5年纪录片及剧情片制作经验;而Ljubo Stefanov拥有超过20年电影制作经验,主要制作与自然保护及人类发展密切相关的纪录片和影像作品,曾为联合国专门机构、环保组织等工作。
《蜂蜜之地》导演Tamara Kotevska(1993年出生)
图片来源丨https://honeyland.earth/
在这次近4年的合作过程中,他们偶有意见相左,更多则是取长补短:Tamara学过拍摄剧情片,更懂得与角色沟通,构建故事的戏剧化;而Ljubo则深耕环境议题几十年,更了解如何将环境问题以视觉化方式呈现出来。
《蜂蜜之地》导演Ljubo Stefanov(1975年出生)
图片来源丨https://honeyland.earth/
他们至今都与片中的女养蜂人Hatidze保持着联系,并用该片获奖拿到的奖金为她在附近村庄里买了一栋房子。同时,也为那户游牧家庭Sam一家人提供帮助,给他们买了车、冰箱、空调等物品。
另外,他们还建立了一个募捐网站,每次募捐达到一定数额后,捐赠者都会收到一小瓶来自Honeyland的蜂蜜🍯。
募捐网址丨https://honeyland.earth/donate-for-the-honeyland-kids/
银幕内外,都是满满的真诚和温柔。
01
Tamara:这部纪录片讲述了在荒废村庄里居住的两户家庭之间的矛盾冲突。
第一户人家是Hatidze的家,她是一位50岁的女士,也是欧洲最后一位女性捕蜂人,她通过聚集在岩石中的野蜂提取蜂蜜。
另一户是游牧捕蜂家庭,他们按季节来这里,但不是每个季节都来,要看收成如何。他们随身携带蜜蜂,会取走它们采的所有蜂蜜,因此他们的蜜蜂会攻击Hatidze的蜜蜂——这也是影片中的核心冲突,故事也围绕着这个展开。
纪录片,是一个替你做决定的过程
杨紫烨:你们是如何决定选择这个只有15户人家的美丽村庄的?可以再和我们多分享一些吗?
Ljubo:这不是我们合作的第一部电影,已经是第二部了。第一部影片和这一部非常不一样。第一部影片时长一个半小时,风格和类型都很不同。
在那部影片完成之后,我们开始在国内做一个自然保护项目。更具体地来说,是在这片荒废的区域,想要制作一部短纪录片,讲述这个区域以及与当地环境问题相关的东西。我们在调研的时候,发现了岩石里的洞。
我们没有马上找到Hatidze,而是先找到了她的兄弟之一,他住在离这里最近的一个开化的、人口较多的村庄。之后,他带我们去见了Hatidze和她的母亲。
在刚开始大概半年的时间里,我们只是跟着Hatidze,并没有意识到他们和另外一个家庭之间的冲突。我们只是在调研和测试。
杨紫烨:我知道Tamara你的背景很不同,你之前在电影学校读过书,你是怎么决定要用三年而不是一年来拍电影呢?
Tamara:我觉得这并不是我可以做的一个决定,纪录片是一个替你做决定的过程。
对我们来说,最有帮助的是,我们一开始就决定遵循这条简单的故事线。当我们发现两家之间的冲突时,我们对彼此说的是,我们会严格跟着事件走,和这条故事线以及这个冲突联系起来。
因为两家人有太多冲突了,在这个村子里也有很多条故事线可以叙述。但是努力坚定地集中于一个点上,往往是一个更容易的方式。
你拍摄的所有东西,都要问问自己这是不是接近影片想要表达的内容,我认为这会有帮助。当某一个时间你觉得,好了,现在够了,我已经拍到我想要的点了,现在可以停止了。
一半给我,一半给你
Ljubo:因为我的背景,我也是做纪录片出身的,但是过去20年我做的大多是和环境以及人类发展有关。Hatidze在影片里反复说的「一半给我,一半给你」,其实是联合国千禧年目标之一,为了在使用者和提供者中公平地分配利益。
当我们看到她生活在这样一个偏僻的地方,她的生活里除了母亲就没有其他人,而她尊重这条法规,这对我们来说很有吸引力。
这部影片的制作团队只有5-6个人,2位导演,2位摄影师,一位剪接师和一位音效师。这就是全部的工作人员了,没有其他人了。
Tamara:我想说的一点是,我们很幸运。这位女士Hatidze,一开始就很喜欢这个想法。她告诉我们的第一件事就是,她一直梦想着自己走在山丘上时,会有人,有记者来拍她。所以这是她与生俱来的这种明星梦。我认为对我们来说,这种情况很幸运。
但不止如此,你仍然有大量的工作要做。
即使已经敞开心扉,她有时候依然会在镜头前表现得不自然。所以你要花很多时间,她才会完全向你敞开。另一户家庭就困难得多了,因为他们大概一年之后才向我们坦诚。
刚开始的6个月里,当他们看到我们要来村里的时候,他们就跑,就好像野孩子一样。特别是当他们和Hatidze发生冲突时,他们不希望我们靠近。
但是我们慢慢开始和他们打招呼、互动,有时候带一些食物给他们,他们也慢慢地接受我们,作为家庭或者社区的一部分了。所以一年后,他们认为这很有趣,看作是历险。每次我们来,对他们而言就像是参与一项游戏。但是要达到这样的效果,花了很长时间。
大部分时间,你都是在观察
Ljubo:很显然我们在那3年中都有所改变。我们几乎都在场,拍摄了整整100天。我们明显改变了他们的生活,而且是在拍摄过程中改变了他们的生活。大概所有这种类型的纪录片都会经过这一步。大部分时间你是在那里观察,然后去捕捉你所需要的。
杨紫烨:另一户家庭是否有更大的变化?是那个困难家庭还是Hatidze变化更大?
Tamara:首先我认为对我们的改变是最大的。作为人来说,我们从这位女性身上学到了太多东西,而且作为来自城市的人,我们学会以这种自然的方式生活。同样作为电影创作者,他们从头到脚也改变了我们。
我觉得改变是发生在双方的,对于Hatidze和另一个家庭都是。对于Hatidze来说,最大的改变是在电影之后,Ljubo可以说说这是如何发生的。
Ljubo:开始的时候,我们只是在一些供给上提供帮助,因为这个荒废的区域在过去60多年里都没有公路,没有通电,这就是她生活的全部。我们只靠单一的资金来源就完成了拍摄,我们申请了国家基金用于后期制作。
那个夏天,我们获得了萨拉热窝电影节的奖金,并且将钱用于帮助两户人家。我们为Hatidze买了一个新房子,我们给另外一个家庭提供了不同的帮助,因为他们随季节迁徙,他们在同一个村子也有房子。我们给他们买了新的车子、空调、冰箱这一类东西。
我们帮了他们很多。甚至现在,他们几乎每天都会给我们打电话,Hatidze和另外那个家庭都是。那个家庭现在迎来了一个新孩子,第8个孩子。
2 2,分头行动
杨紫烨:我知道你们拍摄了400多个小时,只有一年时间剪辑,不是件容易的事。100个拍摄日,用了2台相机?
Tamara:是的。
Ljubo:两位电影摄影师并没有一直跟着我们。
Tamara:很有意思的是,我们两个人到那里也分开行动,因为我们没有很多时间,在那里不能停留超过3天。
Ljubo:我们最多停留3到4天。
Tamara:因为那里没有水,没有电,没有路。
Ljubo:但是即便有水和食物,你也最多只能撑3天。
Tamara:所以我们通常分头行动,这也是为什么我们决定两个人来做,决定有2个导演和2个摄影师的原因。因为我们通常分开行动,一组负责一家,另一组负责另一家,这样非常有帮助。
杨紫烨:我记得我在哪里读到过,你们没有穿任何护具,那么你们有被蜜蜂叮到过吗?
Ljubo:只有一个摄影师被叮过,3年只有一次。
Tamara:关于蜜蜂我还想再说一点,Hatidze教我们如何和蜜蜂相处而不会被叮,因为她就是这么做的。
只要你不追它们,你就让它们在那里,它们就不会想要也不需要来叮你,因为(叮了你)它们会死。所以你只要站着不动,等蜜蜂自己飞走,就可以了,就这么简单。不过很显然,如果有人害怕昆虫和蜜蜂,那他们也不会在那里。
以视觉作为基础来剪辑
Ljubo:过程中最有趣的一件事可能是,我们其实不会说土耳其语,我们不知道他们在聊什么。之后我也不记得花了多少个月,和4名翻译一起,将所有的对话转换成文稿。
Tamara:但我觉得,这对我们塑造强烈的视觉风格非常有帮助。因为只要我们能够理解眼前发生的事情,那全世界也应该能明白。
Ljubo:而且我们拥有很好的剪辑师,刚开始5个月都在剪辑。但是第一次,不能称之为第一版或是初稿,第一版剪辑是静音的,没有任何东西,没有声音,就只有画面。
杨紫烨:以视觉作为基础来剪辑的这个想法很棒。
02
观众一:我很好奇合作执导的好处和坏处,以及进展顺利的时候是怎样的,不怎么顺利的时候又是怎样的,我想听听这方面的故事。
Tamara:可以说,我们第一部影片是很好的尝试。即使每部影片的故事本身,都是完全不同的东西。就个人来说,这是我第一次尝试共同执导,对他而言也是一样,我们之前总是独立工作。这在我的国家不是一件普遍的事,一点也不。不过在我看来,我得说我很惊讶,很惊喜,能在圣丹斯电影节上看到那么多共同执导的纪录片。
在我们的影片中,我们两个人合作得非常好,因为我们在电影制作方面的背景不同,我来自电影学院,总是更侧重于结构、角色和编剧法。而他更看重主题和拍摄对象的环境部分,以及表达是否清晰,所以整个过程中我们是互相取长补短。
当然我们也有过矛盾,这是不可避免的,我也不知道怎么说,我认为矛盾的部分也很有意思,这一部和第一部影片实在太不一样了。
因为这部影片(Ljubo:第一部影片花了8个月,第二部4年),对,但就这部来说,我认为这个地方(北马其顿)的情况,本身就让我们在某种程度上更愤怒,所以有更多矛盾产生。即使我们都是彼此很好的朋友,但事实就是这样,很明显在这种情况下工作,只会让你变得更不耐烦,当然还有一些创意上的矛盾。
我想说说我们是怎样解决的。
剪辑过程起到了很大作用,在影片中要呈现什么和不要什么,以及在影片中的位置,在这个过程,我们都参与其中,我们也从剪辑师那里得到了很大帮助,所以这样来做决定其实很简单。因为当我们有不同意见时,我们通常会听听第三个人的意见,来找出问题最客观的答案。
Ljubo:可能最困难的就是,要将人物与更大主题匹配。当你有了一个点,有了强有力的视觉素材,并且有了主角之后,你需要的只是时间和耐心来处理素材。大概在开始拍的七八个月后,在这两家之间产生矛盾之后,我们就确定我们已经可以制作一部影片了。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源:IMDb
观众二:你们拍了很多,你们会剪一个更长的不同版本吗?而不是像现在的两个小时。
Ljubo:不会,我们将长度控制在一个半小时左右。让我解释一下这400多个小时的素材。你们看到的牛的那个场景,我们当时拍摄这个场景花了10到11天,每天早上和下午,整整两三个小时,只是在拍牛和喂奶。
Tamara:很多时候都是重复性的,根据他们每日行程去捕捉对的场景。
Ljubo:我们头5个月都在拍摄Hatidze,只有山和岩石。
Tamara:我们可能不会用所有的场景,因为放进影片,可能会让故事偏离主题,无论这些素材有多好。
团队合作
观众三:我想知道,作为两个人的团队,每个人可能都有自己的看法,可以告诉我们哪一部分是Tamara创作的,哪一部分是Ljubo的呢?
Tamara:我们的摄影师也出现过同样的问题,他们看到完成的影片之后,他们也分不清哪个镜头是谁拍的。
Ljubo:我们花了很多时间,有很多情景都是重复的,你不能说这是我的部分,那是Tamara的部分。
Tamara:这真的是团队合作。因为我们差不多在刚开始的时候,即使我们达成了一致,今天我们要特地去拍摄给牛喂奶,但比如说如果我们知道有死牛的话,我们一定会去拍这个。所以我们有时候会做一些调整,哪一组去拍哪一户人家,但因为都混在一起了,我们没办法分清,毕竟我们拍摄了很长时间。
杨紫烨:你们是怎么和他们联络的?他们没有手机吗?
Tamara & Ljubo:他们有的,另一个家庭有,他家都是男孩子。你知道,手机对他们来说必不可少。Hatidze没有(手机)。
如何与拍摄者建立信任关系
观众四:你好,我很好奇你们是怎么说服另一户人家的?你们说一年之后孩子们就来了,那大人们呢,你们是如何沟通的?
Ljubo:一步一步来的。先是和孩子们亲近,再去和母亲(沟通)。我们所做的,她都看在眼里。之后就问「我们可以拍你吗?」,她说「可以」。他们变得放松之后,会在摄像机前做任何的事。
Tamara:开头的场景之一是晚饭的时候,他们和Hatidze一起在她的院子里吃饭。我们不确定这一幕能不能行,我们想让他们在一起吃饭,因为食物总是能让人们聚在一起,这是我们和大家齐聚的第一个场景。
他们非常放松,一起喝酒、吃饭。在这之后,所有事情都变得容易多了。有时候你得想出一些自然的技巧,来让人们开口。
观众五:你们是怎么定下故事线想要展现的内容呢?
故事的戏剧化
Ljubo:因为我们在刚开始的时候,就意识到她的准则了,在前期调研的阶段,就是蜂蜜拿一半、留一半。在那之后,当那户人家来的时候,我们就意识到会有冲突,因为……
Tamara:我们从Hatidze那里得知,因为那家人随季节迁徙,她之前和他们有过冲突,将来可能也会有,而且她也不愿意联系他们。所以我们开始去了解这其中的原因和经过。两家之间也有其他的矛盾冲突(Ljubo:这也是我们选择拍这个故事的原因)。
当她告诉我们关于蜜蜂的故事,以及这当中具体发生了什么,也就是如果那家人拿走了所有的蜂蜜,他们的蜜蜂就会来攻击她的蜜蜂。她向我们解释了整个经过,所以我们才意识到这才是她故事中最重要的,因为她存在的意义就是养蜂。
我们不知道他们会不会同意拍摄,当我们要去拍摄冲突的时候,当我们要拍摄他们争吵的画面之时,我们花了很多时间只是拍摄一些观察性的画面,一些人类学的场景(Ljubo:他们什么都吵)。
刚开始的时候,他们并不放松,但过了一段时间,过了一年半以后,我们对他们来说就好像不存在似的,我们只是他们社区中的一部分。所以他们可以在我们面前吵,他们不在乎了。当他们吵架时,我们就是这样拿到最自然的片段。
观众六:众所周知,纪录片好像就是去探索别人的生活。我们进入了,然后又离开。但是你们说,因为你们的影片,你们好像改变了她的生活,所以我想问,是不是每次你们看到影片中的人有所遭遇的时候,你们会介入并且施以援手?
对拍摄者施以援手
Tamara:我认为并不总是这样的,不可能一直都是这样,因为你不可能每次都需要去帮忙。在第一部纪录片中,没有人需要帮助。那些遇到问题的主角,我们不好说,因为我们还没有做过很多这种主角的纪录片。
也因为我们第一次遇到这样的情况,所以我们觉得有义务来帮助她和这个家庭。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源:IMDb
但是我认为显然不会总是遇到这种情况,而且如果我们没有得到那些资金和奖项的话,我们或许也没法做这些,所以这真的视情况而定。
重要的是在整个过程中不能伤害这个人,你不可能每次都帮助到他们,但你必须要知道不能伤害他们,不能破坏这个道德规则。
观众七:这是一段很长的制作周期,你们两个都全身心投入在这个项目中吗?我是说,像每次你们去很多次,每次只停留3天,所以你们当时只是在做这个项目吗?
Tamara:是的,只有这个。这当中还需要翻译,占据了项目中巨大的一部分。每次我们拍摄回来之后,都需要大概两三天的时间来做翻译。因为这些都是非常特定的素材,不能找翻译直接来做,只能写下来然后翻译。
而且因为他们说的是古代土耳其语,所以我们得和翻译一起合作,告诉他们发生了什么,他们才能理解意思。所以这是一个很艰难的过程。
Ljubo:他们说的是土耳其古代的语言,现在土耳其人已经不说这个语言了,而且和现代土耳其语非常不同。
《蜂蜜之地》剧照。图片来源:IMDb
观众七:听起来是很大的工程。至于经济的部分,因为你们需要来回奔波,还有住宿,你们是怎么解决的?
Ljubo:我们开始的时候是参与一个自然保护项目,由瑞士政府资助。拍摄完成之后,我们申请了国家电影基金,并在萨拉热窝电影节得奖,之后又申请了旧金山电影节的资金,这就是我们所有的资金来源。
Tamara:因为根据我们刚开始的预算,原计划的时间很有限,但是当我们陆续得到其他资金后,我们就意识到可以将这部影片展开了。
Ljubo:这很困难。
杨紫烨:你们是哪个时候决定结束这个故事的?这对母女的故事是影片的结尾吗?
Ljubo:当我们知道有了我们要的全部内容时,就结束了,除了Hatidze母亲的去世。我们开始剪辑的时候,还在剪初稿,Hatidze打电话来说,她母亲快要去世了。
Tamara:是的,这在我们脑海中是一种结尾的方式,因为这是意料中的事。我们知道失去母亲会是她生活中最大的变故,所以就用它来给整个故事画上句点。
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