谢尔·埃斯普马克（Kjell Espmark）：生于一九三〇年。瑞典著名诗人、小说家。他曾在斯德哥尔摩大学担任文学教授，一九八五年被选为瑞典文学院院士，诺贝尔文学奖评审委员会主席。著有诗集十二部，长篇小说七部，文论集九部，其中专门介绍诺贝尔文学奖的《诺贝尔文学奖——选择标准的探讨》被译成多国文字出版。
李森：前几年，中国民间文学人士有个说法，中国旅外诗人北岛差点儿就获得了诺贝尔文学奖，街谈巷议很多，不知这件事是否是真的？有人认为，北岛之所以会被诺贝尔文学奖提名，是因为他写的是一种可译的“世界诗歌”——他的诗歌里有很多意象、句型都可以直接在英文当中找到对应的翻译。您对此有什么看法？
谢尔：首先，我们并没有把谁提名为诺贝尔文学奖获得者这种说法。因为我们认为，任何人都有可能获得诺贝尔文学奖。世界上任何一位文学教授、语言学教授都可以给瑞典文学院提交诺贝尔文学奖的推荐书。其次，需要补充的是，瑞典文学院接受诺贝尔文学奖推荐书的截止日期是每年的二月一日。因此，如果谁想要推荐某年的诺贝尔文学奖候选人，他就得在当年的二月一日以前把推荐书寄给瑞典文学院。但这样的推荐书不是寄给某个人，而是直接寄给瑞典文学院。
李森：诺贝尔文学奖评审委员会对某位文学家的评审，是否考虑评审对象的政治背景？这也是一个关心诺奖者议论很多的问题。
谢尔：需要说明的是，瑞典文学院并不受制于政府。甚至，当我们的人民不满意现在的政府时，选举的时候我们就另选一个政府。瑞典文学院的意见从来不受政府干预。不论从政治上还是从经济上来看，瑞典文学院都是一个独立的组织。因而，诺贝尔文学奖的评选与颁发从来不受政府意见的影响。例如，一九七○年，瑞典文学院要把诺贝尔文学奖颁发给前苏联作家索尔仁尼琴，但当时的瑞典政府认为，如果诺贝尔文学奖颁发给索尔仁尼琴，将会影响瑞典和前苏联两国之间的关系。瑞典政府由此建议瑞典文学院重新选定获奖人。但是，瑞典文学院的委员们一致认为，索尔仁尼琴是当时最优秀的作家，他们决意要把当年的诺贝尔文学奖授予索尔仁尼琴！
李森：据说，中国现代作家鲁迅曾有机会获得诺贝尔文学奖，但他拒绝了，有这回事情吗？还有沈从文等中国作家呢？诺贝尔文学奖似乎已经成为个别中国作家的一块心病。
谢尔：一九三六年，瑞典文学院曾考虑将鲁迅作为当年的诺贝尔文学奖的候选人，但结果是，鲁迅不仅拒绝参与诺贝尔文学奖的评选，而且还认为，当时的整个中国都没有可以获得诺贝尔文学奖的作家。不久之后，鲁迅去世。在鲁迅之后，另一位中国作家沈从文被提议授予一九八九年的诺贝尔文学奖，可他却于一九八八年去世了。
李森：在二十世纪世界各国作家中，诺贝尔文学奖评审委员会是否曾经因为没有颁奖给其中的某些作家而感到遗憾？比如阿根廷作家、诗人豪尔赫·路易斯· 博尔赫斯（Jorge Luis Borges），爱尔兰作家詹姆斯· 乔伊斯（James Joyce），美国诗人埃兹拉·庞德（EzraPound）、罗伯特·弗罗斯特（Robert Frost）、华莱士·斯蒂文斯（Wallace Stevens）等伟大的诗人和作家。由于许多二十世纪的伟大诗人和作家没有获奖，诺奖常常被人诟病。
谢尔：是的，有很多遗憾。二十世纪三十年代，瑞典文学院颁发了很多不好的奖项。当时我们持有大众化的标准——这源于我们对诺贝尔本人遗嘱的理解。诺贝尔希望把诺贝尔文学奖颁发给能够为全人类带来益处的作品，而我们对此遗嘱的理解是——这样的作品应该是所有人都能够读懂的作品。那是一个很大众化的十年——奖项颁给了约翰·高尔斯华绥（John Galsworthy）、赛珍珠（Pearl Buck）等作家，而没有颁给弗吉尼亚·伍尔夫（Virginia Woolf）、詹姆斯·乔伊斯等很好的作家，西格蒙特·弗洛伊德（Sigmund Freud）也被我们否定了。那段时期很不好。但是，二战以后，好的阶段紧接着就来了。那时，新的一代，也就是被三十年代的文学实践激怒的一代，他们想让文学先锋和文学革新者获奖。他们想从保尔·瓦莱里（Paul Valery）开始，但瓦莱里最终还是被否决了——因为他的作品太难懂。一九四六年，瑞典文学院开始采用新的评审制度，那年，诺贝尔文学奖颁给了赫尔曼·黑塞（Hermann Hesse）。二十世纪三十年代，黑塞曾经因为他的文学现代性被评审委员会否决。他把人类视为碎片化的存在，以及他虚幻的风格，都太“现代主义”了。但他现在已经被视为伟大的革新者，同时也是诺贝尔文学奖的获得者。此外，安德烈·纪德（Andre Gide）也曾经因为他的同性恋问题被否决。安德烈·纪德确实是位文学革新者，他的《伪币制造者》是一部伟大的小说。在这之后，诺贝尔文学奖颁给了T.S. 艾略特（T.S. Eliot）和威廉·福克纳（William Faulkner）——二十世纪最伟大的两位创作者。尤其是威廉·福克纳，他是一个很好的选择。那时候，福克纳根本不出名，但对于后来所有的文学而言，福克纳确实是一个强有力的影响。首先，他对于法国新小说有很大影响，后来，他又引发了拉丁美洲的文学繁荣，包括加西亚·马尔克斯（Garcia Marquez）等等在内的所有这些作家都受到他很大的影响，后来的另一些作家，比如托尼·莫里森（Toni Morrison）等，也受到了福克纳很大的影响。
李森：二十世纪以来的拉丁美洲文学确实很繁荣，获得过诺奖的有智利诗人加夫列拉·米斯特拉尔（Gabriela Mistral）、巴勃罗·聂鲁达（Pablo Neruda）、加西亚·马尔克斯（Garcia Marquez）。今年的诺贝尔文学奖获得者是一位秘鲁作家。当年阿根廷作家、诗人博尔赫斯本来应当获诺贝尔文学奖，但他为什么最终没有获得这一奖项？
谢尔：一九六七年，拉丁美洲的阿斯图里亚斯（M.A. Asturias）获奖了。他是拉美魔幻现实主义的先驱。当瑞典文学院讨论阿斯图里亚斯的时候，我以前的导师，也是诺奖评委会委员之一，他提议当年的诺贝尔文学奖由阿斯图里亚斯和博尔赫斯共同分享。但是很遗憾，他们没有分享这一奖项。我们接着说博尔赫斯——虽然这个问题有点复杂，因为博尔赫斯被视为候选人的时候，正是阿根廷法西斯独裁者统治期间，于是，瑞典文学院等待了一段时间，当学院再次将博尔赫斯列为实力强劲的候选人时，他却去世了。
李森：俄罗斯作家列夫·托尔斯泰和法国诗人苏利·普利多姆（Sully Prudhomme）本来都有可能获得第一届诺贝尔文学奖，但是该奖项最终颁给了苏利·普利多姆。那么，诺贝尔文学奖评审委员会是以什么样的标准最终决定把奖项颁给苏利·普利多姆？
谢尔：你注意到我那本小书《诺贝尔文学奖：谢尔· 埃斯普马克的介绍》（The Nobel Prizein Literature ：AnIntroduction by Sture Allen，KjellEspmark）吗？它是一本很薄的书，我认为它是介绍诺贝尔文学奖的浓缩品。在那本很薄的书里，你能找到你所有问题的答案。并且，它也解答了为什么托尔斯泰没有得到诺贝尔文学奖这一问题。在刚开始颁发诺贝尔文学奖的头十年，学院非常保守，他们首先维护的是上帝、王位、国王、家庭。当然，他们认为《战争与和平》和《安娜·卡列尼娜》都是伟大的小说。然而，托尔斯泰批判《圣经》，批判国家，批判和谐，而这些都违反了诺贝尔文学奖的理念，也违背了诺贝尔本人的观点。所以，事实上，刚开始的那个时期很糟糕。
李森：在美国诗人当中，罗伯特·弗罗斯特和艾兹拉·庞德是不是也有可能获奖，他们是不是也是诺贝尔评审委员会的遗憾呢？
谢尔：对于艾兹拉·庞德来说，事实上不是的。诺贝尔的遗嘱中写道，“理想的、完美的写作”——这与理想主义写作不同，这讲的是人性。如果你走得离人性太远——比如说庞德，他赞美德国人对犹太人的处决，还赞美希特勒和墨索里尼，他还警告美国的犹太人也会遭到灭绝——这都是人性所不能容忍的。通常，我们认为政治与奖项的授予无关，但如果他离人性太远，以至于想要从人类当中消除人性的话，那就太过了。然而，他是个伟大的诗人，但他很疯狂。他曾在意大利的广播电台，发表反对西方国家和前苏联的言论，为希特勒和墨索里尼辩护，那令人反感。
李森：那么被称为美国民族诗人的罗伯特·弗罗斯特呢？他的诗别具一格，充盈着伟大人性的光辉和淳朴善良的人间情怀，在美国家喻户晓，对于瑞典文学院而言，他是一个遗憾吗？
谢尔：你可以说这是一个遗憾。但诺贝尔文学奖的独特之处在于，它是一个独一无二的奖项。每年的奖项有三位候选人，比方说一九六九年，有很多候选人，比如格雷厄姆·格林（Graham Greene）、W.H.奥登（W.H.Auden）等作家，但最终奖项颁给了塞缪尔·贝克特（Samuel Beckett），这就意味着其他候选人不能获奖。贝克特也是很好的作家。我们把奖项颁给这个人，也就意味着此人以外的其他人在当年无法获得这一奖项。我因为很多作家不能获得诺贝尔文学奖而遗憾。每年的三四位候选人中，只有一位能获奖。
李森：诺贝尔文学奖评审委员会的十八位委员中，只有一位评委马悦然（Goran Malmqvist）先生懂得汉语。这会不会影响汉语作品的获奖几率？这是第一个问题。第二个问题是：如果汉语作品获奖，那这是不是意味着马悦然评委的意见最为重要？
谢尔：事实上，这与只有一人会讲汉语没有任何关系，每位委员都理应熟悉中国文学。并且，我们有自己特别的统计系统，我们并不局限于来自外部的提议，我们也有来自全世界的报告。诚然，学院内部有懂得各种语言的评委，委员们讲英语、法语、德语、西班牙语、意大利语、俄语，但如果某部文学作品没有通用语译本的话，我们会组织我们自己的翻译，并且，每种译本会备有十八册。如果作品看起来有趣的话，作家就有可能获得诺贝尔文学奖。如果某位作家不为委员们所知的话，我们不仅会听取来自作家本人的报告，而且，也会听取来自作家本地区的其他作家的报告——因为作家本土的学院或大学可以（向瑞典文学院）提交由二十位教授集体签名的报告，作家的朋友们也可以提交这样的报告。我对第二个问题的回答是：不，一定不是！他可以有自己的想法，但最终结果要由十八位评委共同决定。最重要的是，诺贝尔文学奖授予谁不可能由某个人单独决定！
诺贝尔文学奖的评定从来都不是由我们当中的某一位成员决定——但这是一个普遍的误解。例如，我们有一位成员是重要的诗歌评论家，他把很多欧洲现代主义作品、美国现代主义作品、西班牙现代主义作品介绍到瑞典，很多人认为他是诺贝尔文学奖的真正评委，于是，一位获奖者得奖之后去感谢他，可是，这位获奖者并不知道当时这位评委投的是反对票。当然，并不是每次都有这样的情况发生，而有时候是这样。事实上，像我一样的个别评委有时候会强烈希望某位作者获奖，但如果他不能说服其他评委的话，那么他就得承认自己是少数。因为这个奖项的评定得依据大多数评委的意见。人们常常问我：难道你从来没有考虑过这位或者那位作家吗？与纽约、伦敦，或者巴黎相比，很多关于世界文学的信息是在斯德哥尔摩搜集的，那是因为很多国家的文学视野比较狭窄，尤其是美国，翻译文本的数量大约只占图书产量的2.7% 或2.8%，而在瑞典等欧洲国家，图书产量的50%都是翻译文本。在美国，翻译的比例只有2.8%左右，他们只有很少的译本，所以翻译在美国事实上是边缘化的。他们与在欧洲、中国发生的事没有太多交流。对于作者而言，确实如此，美国的作家常常和法国有联系，但美国的读者却不知道外面正在发生什么。
李森：诺贝尔评审委员会的委员是否会接受某国政府的邀请访问某个国家？
谢尔：不会，也从来没有过！我们从不接受政府、评论家、编辑的邀请。
李森：瑞典著名诗人托马斯· 特朗斯特罗默（Tomas Transtromer）有可能获诺贝尔文学奖吗？
谢尔：如果这在我的书里没有提到的话，那么我也就不能多说什么了。不过，每一位优秀的作者都有获得诺贝尔文学奖的可能。
李森：瑞典文学院应该毫不犹疑地将诺贝尔文学奖授予托马斯· 特朗斯特罗默，不应因为他是瑞典人，评审委员会就有所顾忌，怕引来非议。特朗斯特罗默获诺贝尔文学奖当之无愧，在我的阅读视野中，他是欧洲当今还健在的最伟大的诗人。他的玄学诗有滚动物象、震醒审美的力量，突然爆发的、横空而来的比喻让你猝不及防，非常高级，哪怕是一些具有叙事特征的诗，也非常迷人。尽管他的诗歌作品不算多，只有不到二百首，不过这已经足够。
李森：诺贝尔文学奖评委在评审的时候，会不会考虑地区的分布，比如欧洲、北美洲、南美洲、亚洲？
谢尔：你带了我送你的书吗？让我在书上指给你看。——你瞧，在书后的附录里，有诺贝尔文学奖的获奖者名单，这个名单并没有提及国家和地区。
李森：在我的印象里，似乎澳洲这样的地区没有人获得过诺贝尔文学奖，这是不是说那个地方的文学水平还有待提高呢？
谢尔：有一个。一九七三年，澳大利亚作家帕特里克·怀特（Patrick White）获得诺贝尔文学奖。但是，有些国家从来没有人获得过诺贝尔文学奖，比如说比利时、荷兰等国。他们对此很愤怒。有些作家已经离诺贝尔奖很近了，可是他们并没有得到大多数评委的认可。
（作者简介：李森，生于一九六六年。中国当代诗人，文艺评论家，云南大学教授。著有《李森诗选》、《荒诞而迷人的游戏》、《我心中的画师》等著作十六部。文章摘自《东吴学术》2016年第2期，原题为“诺贝尔文学奖评审委员会主席访谈”。）
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