邱震海：中国外部崛起离不开内部的转型

外部崛起：离不开内部转型

刘芳：有一句话，在外交上说所有的政治，包括外交上、军事上等一系列的问题，实际上说到底，都是有关国内的议题，所有的问题都是涉及到国内的问题，您觉得这句话也适合于现在的中国吗？

邱震海：很有道理。其实我之前曾经讲过，我说我是搞国际问题的。但是最近几年我搞国际问题，我越来越不对国际问题本身感兴趣了，我越来越觉得对国际问题背后的另外两个因素感兴趣，一个就是在国际问题背后的人的因素，因为如果我们做一个ipad，做一个iphone，它是一个产品，但后面有这个工程师，他有什么样的认知水平，他就能做出一个什么样的iphone或者ipad出来。同样国际关系也是如此，国家有什么样的认知水准，就能做出一个什么样的国际关系，这里面包括领袖人物，包括他周围的智囊，包括学者、精英阶层，也包括一大批国民，因为现在国民对于整个任何一个国家，不管它体制怎么样，它的战略、外交、走向推动力越来越明显。

第二，我真的是越来越对国际问题背后的国内问题感兴趣，就像你刚才那样，所以任何一个国际问题，它都是会涉及国内的问题。对于中国这么一个，可能你刚才引用了这个话，还是西方的一种说法，因为它是一个全局政治，但是对中国这么一个转型的国家来说，中国我们看非常迅速的在转型。过去我们往往以外我们的外部崛起和我们的内部转型彼此是可以分开的，当我们的内部转型比较艰难的时候，很多问题我们无法往前推进的时候，我们让外部去崛起，反正我们的外汇储备已经开始慢慢在增长，我们的势力也在慢慢的增长。我们认为这两个东西是彼此可以分开的。今天我们可以发现，这两个东西实际上往往有很多内在联系，而且这种东西是由很多的制约因素在里面。

举一个例子，可能在我们今天的很多老百姓说，我们软的不软，硬的不硬，该软的不软，该硬的不硬，这个背后其实是有一些思维在里面的，有些思维是可能来自于我们国内的思维，稳定压倒一切，稳定压倒一切在国内可能是一个稳定压倒一切，这是国内的思维，但到了外面，如果你变成稳定压倒一切，就使你该软的不软，该硬的不硬，你该出手的时候，你就无法出手。该作为一种价值观，跟大家去全方位接轨的时候，你又找不到一个合适的东西去全方位接轨。

第二个可能，国家利益，国际政治它都是一种国家利益的交涉或者较量，或者博弈，这里面很少有意识形态的利益在里面。我们可能过去比较多的是意识形态至上，但是对于一个国家，国际关系来说，更多的就是国家利益。所以意识形态跟国家利益之间，它到底是一个什么样的关系，任何一个西方的，它的外交政策，它是一个是价值观外交，一个是利益外交。

西方它有对话的人权，它是一个价值观至上的外交，但同时它也有很多利益至上的外交，这两者之间，它有时候是此消彼涨的，对于我们，对于中国来说，你到底是意识形态跟你的国家利益在什么样的位置上保持一个平衡，什么时候是利益至上，什么时候是意识形态至上，或者什么时候意识形态应该占据下风，这可能我们到现在还没有考虑清楚，所以我们看无论在朝鲜问题，还是在其他一系列的问题上，我们都感到，其实有一点茫然，策略上的茫然，策略上的茫然背后是战略上的茫然。但我要说的是策略背后的茫然是战略的茫然，战略背后还有个更大的茫然，那就是价值观的茫然。