郭位:除霾有办法 核电很安全雾霾与环境、与能源关乎每个人。香港城市大学校长郭位教授日前接受搜狐读书独家专访,就雾霾、环保、能源利用等话题亮出自己的观点,发人深思。
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《核电 雾霾 你》,北京大学出版社出版。
大视野
香港城市大学校长,美国国家工程院院士、中国工程院外籍院士、俄罗斯工程院外籍院士郭位教授接受搜狐读书独家专访,就雾霾来源、能源格局、核电安全等问题展开论述。
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郭位教授,香港城市大学校长。美国国家工程院院士、中国工程院外籍院士、俄罗斯工程院外籍院士。他在系统与核能可靠度领域的研究享有盛名,是电子早衰期可靠度研究的先行者,为电子产品可靠度的测试设下了国际标准及理论基础。
雾霾来源追问:人类自己的创造
搜狐:雾霾的话题最近被公众关注很多,甚至引发了一定程度的恐慌。关于雾霾的来源,跟人类对能源的开发和使用(生产与消费)密切相关。中国又是一个严重依赖煤炭的能源消费模式,此外,还有汽车尾气、厨房油烟等等,是否可以说,是人类自己制造了雾霾,在享受现代文明成果的同时无法避免地承担了应得的后果?
郭位:当然。我书上也提了,在洛杉矶、伦敦都发生过。洛杉矶很严重,英国甚至一个晚上,雾霾死了好多人,为什么?因为雾霾风一吹就走了,不知道为什么有一天因为没风雾霾不动了,下点毛毛雨,那个雾霾就变成酸雨掉下来,很多人淋了雨送医院,那个晚上死了很多人。前年韩国的首尔下酸雨,酸碱度是4.7,4.7是个什么概念?跟橘子水的味道一样了。
虽然现在讲雾霾、酸雨中国很厉害,但是中国不是最厉害的,印度比中国厉害多了,而且现在世界上有雾霾的国家很多,蒙古是,意大利也是,印度也有,埃及很厉害,你可以注意到,这些都是开发中的国家。今天已开发的国家里面没有什么雾霾,因为他们已经过去了。
搜狐:是不是在文明进程当中这种东西无法避免?
郭位:是啊。有一个概念,平衡性,你这个能源的必须性、生活福祉跟可靠性的平衡。你如果不想要进步的话,你不要有这些电也不烧这个当然就没有雾霾了;你也不要有汽车什么,不会有雾霾。雾霾是我们自己造成的。
现在雾霾成因有很多,不是单一的。油烟肯定是其中一个,我再讲一个开玩笑的,其实内蒙的牛还有我们的猪放的屁对雾霾都有影响,有人号称牛放的屁还有排泄占雾霾的10%。这个我们都不要管,这个也没什么数据。分析到最后,油烟当然也有,肯定是很少很少,从大的来讲,第一个是烧煤第二个是汽车,还有一个影响很大,雾霾很厉害的,香港就检测,还有底特律有检测,飞机。因为飞机发出来的东西比汽车多太多。再其他的,你说家庭恐怕1%都不到。
如果要说有影响,当然都有影响,但要从大的讲起。一个人心脏不好心脏快停了,又考试不如意,又失恋,医生要看从哪里看起?先治心脏嘛。
原因很多,要说理由都有理由,但是它的比例不同。但是我想主要的还是煤和汽车,西方当初的霾就是这么来的。
02
世界上没有绝对安全的能源 利弊并存重点是平衡
搜狐:您书里讲到了七彩能源,都有利有弊,它们各自的优点和缺点能不能简单介绍一下?
郭位:七彩能源,水、火、风、生物能源、核电、太阳能,还有其他,其他非常非常少。
水,三峡,如果出事,它一定会有后果。我讲这个例子就是说,水要出事比核电不见得小。但是中国有需要,水利你不用怎么办?
很难说一定要怎么样。很明显,生活你想不想过好?大家说我要安全我不要生活过好,你给他饿死,你看他马上变了。我讲一个笑话,比如你说生活重要还是爱情重要?年轻人说当然爱情重要。把你饿死你肯定不要爱情,没有活了要爱情干吗?讲得好听,爱情重要,不可能的。
水还有一个很大的缺点,它不稳定。中国的水就算是最好的时候也只能供给中国10%的电力,有限。全用了都不够,而且现在水资源问题很多。
火,不要讲了,火就是煤。雾霾一半是煤来的。
太阳,我们一天几个小时有太阳,阴天没太阳,而且太阳能制造本身也会造成污染。有太阳的时候,山坡、山地不完全有太阳,而且到处铺了太阳板也不好看,局限性很大,而且太阳板也比较贵。
风,不是哪里都有风。风最多的地方是沙漠跟海洋,我去过新疆,新疆风力很大,但是风会产生噪音,听着很难过。而且有了风之后,影响环境变迁,它把潮湿的空气都给挡住了,一定程度会破坏生态,很多稀有鸟类都被风车打死。
水、火、风、太阳都有问题,生物呢?你说你种玉米是要先吃饱还是拿来产生汽油好?
其他,日本是世界上地震频繁的地方,有很多火山口,火山口可以发电的。日本研究半天,发觉不行啊,第一,我把电厂盖在火山口旁边,你肯到电厂里面工作吗?每天到火山口去工作,你想想看有几个人愿意去?第二,日本所有的火山口都发电也只相当于一个核电厂得发电量而已,有限。
其他还有,台湾海峡据说洋流速度很快,那个可以用来发电。但是在海底下三四百公尺装发电机,会不会影响潮流暖流流过去,是不是黄海的鱼都没有了?对自然生态会不会有影响?很多东西要考虑,而且要花多少钱。
所以说七彩能源都是有好处有坏处,所以你要平衡。严格讲,煤是最恐怖的,而且煤本身的放射性很强,严格讲应该把煤废掉。我也了解这是不可能的,因为煤废掉的话它有后果的,煤矿工人的生活怎么办?不是说煤不好就一定统统不要了,不可能的。
03
治理雾霾为什么要靠核电? 煤比核电危险得多
郭位:核电跟雾霾的关系非常密切。用核电多就可以减少雾霾。有人说雾霾跟汽车有关系,跟核电有什么关系?当然有关系。汽车是烧油的,如果汽车烧电就能减低雾霾,汽车烧电就是电动车了,电是哪儿来的?如果是核电,可以晚上充电,我们晚上用电少,晚上的电来充汽车,汽车再开到路上就省下来了。核电跟雾霾还真有关系。核电和电有关,电跟雾霾有关。
搜狐:在这个链条里面,核电是有助于减少雾霾,对我们又有实际的帮助,但是比较难解决的恐怕就是即使大家认可了核电,觉得它对减少雾霾会有很大帮助,能替掉很大程度的煤。但是又会担心万一不安全怎么办……
郭位:我讲一个具体的数字,如果说我们的安全是以死多少人做决定,这个我们最担心的,过去50年,核电死人跟烧煤炭所死的人没法比。煤比核电危险,很少有人敢提这件事情。我还不讲对环境的影响。
搜狐:烧煤,包括挖煤,这个产业链条里面死亡的人太多了,大家是认可这个数据的。但是煤矿瓦斯爆炸死几十上百人,属于特大安全事故,当时大家会有很大的反应,但是影响不到本人。如果是核电,大家都会造成这种印象,一旦爆炸这个城市就没了,那是几百万人的问题。
郭位:现在雾霾没有人可以否认,大家都紧张。北京两大问题,一个是交通一个是雾霾,很不幸已经发生了,雾霾这么严重,你现在不能说我不在乎,谁不在乎雾霾?现在雾霾不要说死,不死呼吸疾病看医生你都不高兴,你还没死就吓成那个样子。
雾霾,大家紧张,大家都不高兴,这是一个机会,你要雾霾还是要核电?两个都不要是不可能的,只能选一个。如果说你这么反核,那雾霾你就认了吧,难道不是吗?我猜想这就是中国政府大力提倡核电的原因。
中国是世界上核电发展最快的国家之一,还有一个是韩国,还有印度,连英国都在盖新的核电站。整体看世界核电的发展、核电使用的趋势,真正反核的国家很少。很简单,你不要核电怎么办?
搜狐:反核这个东西像您讲的,它是一种心理的恐惧,并没有实际的危险发生就……
郭位:又想吃肥肉又不想胖,可能吗?
搜狐:从这个角度讲,如果雾霾能够促进能源结构的调整,对于我们、对于下一代,可以长久看到碧水蓝天,也算是一个好事情。
郭位:如果把燃煤减一半,北京的蓝天就会出来了。雾霾减了一半,就可以看到蓝天了。你多种一点树,蓝天又回来了。
04
核电不是核武器 对此恐慌是无谓联想作祟
搜狐:您书中讲到核电,有一个关键词“可靠度”,其实也是无时无处不在人们的生活中的,但是感觉面对核辐射这样的灾难之时,人们总会有意无意地放大所谓“不可靠”,而不去认真审视原因,往往把人为的因素抹掉,直指核电设施不安全。这样的声音往往还能产生极大的舆论力量,甚至影响政府的能源政策。您怎么看?是否也说明,还需要做大量的艰苦的科学普及工作?
郭位:311周年那一天,台北号称有20万人示威,反核;同一天,东京示威,号称3万;同一天,巴黎示威,号称1万;同一天,纽约示威,号称五千。这个都是号称,很有意思,怎么日本出事,他们示威的人只有台北人的1/10?
搜狐:大家对核的恐惧,主要是二战,一颗原子弹灭了日本一个城市,后来又有过一次爆炸,切尔诺贝利核电站。您书里讲这个事故更多是人为造成的,当然本身设计也有缺陷,没有按照规范来做,没按规范也是人的因素造成的。我特别认可您书里讲的观点,整个链条系统里人是最不可靠的,不是说核电不安全,是人自己不安全。
郭位:这句话四年前发生311,记者访问,我讲了,这个都是人不可靠。
英国是烧煤很严重的国家,为什么英国不反核,英国核电中国还投资?为什么日本人恢复核电,台北反对很厉害,没什么道理!有一句话很有趣,你吃一碗面我这边一直叫好热好热。他吃面我热什么?他吃面,应该他感觉热。日本经过四年之后现在恢复核电,有人却在讲核电很危险,你想想看,日本人有那么笨吗?
搜狐:民众的心理恐慌,恐怕还是对于核辐射、核电到底是怎么回事、到底对人类会造成什么影响,没有基本的认识,一听到“核”字马上想到二次大战扔了一颗原子弹,整个一个城市都没有了,完全是这种感觉。最基础的、公众应当知道的科学、正确的知识普及其实是很缺位的,不管政府层面还是民间层面对这个东西都没有足够的投入跟重视……
郭位:前年广东有一个地方,储存一些铀燃料,大家也是认为危险,觉得不得了。其实铀燃料本身,没有什么放射性。
我讲一个不相关的,最后是一样的事情。就是对健康的问题,比如你生病,你去找谁,找医生还是找邻居?当然找医生了。那医生现在对健康问题也是不确定的,比如说胆固醇高,少吃鸡蛋黄。最近又说,错了,胆固醇高,多吃鸡蛋黄。但是不管胆固醇高跟鸡蛋黄有没有关系,都有科学论文,科学论文是很严谨的,我们要相信科学论文,其他讲是没有证据的。
有一个有趣的现象,反核的目前没有科学论文,你可以讲,不是不能反核,是能反的,但是要有科学根据,要有一个数字,但是目前没看到。我们学科学,写这个论文要很严谨。
再讲一个小故事,你们可能看到有报道,切尔诺贝利核电站泄露,有这么大的老鼠,像小猫小狗那么大,所以你看放射线多危险。
看这个新闻有什么反应?挺可怕,是吧?但这个有很大的问题——有没有科学根据这是因为核的关系?比如说是不是切尔诺贝利没有核电之前老鼠就长那么大?还有,是不是世界上只有切尔诺贝利的老鼠那么大,别的地方都没有?切尔诺贝利的老鼠这么大的有几只?满街就是这么大的还是就那一只那么大?
如果这个可以讲清楚,科学杂志会登的嘛!如果可以证明以前没有这么大,现在有;或者以前一万只里只有一只,现在一万只有一百只;世界上中国一万只有十只这么大的,切尔诺贝利一万只有五百只这么大的……你单独弄这么大的给人家看,当然吓死了。
所以要有科学的根据,但是现在很多媒体上讲的看起来很吓人,其实经不起推敲。猛一看的话当然很吓人,一只老鼠长得像猫一样。
搜狐:这样的报道把中间各种科学的比对抽掉了,让你自然建立联想。
郭位:反核很大部分都是这么讲,不是说不能反核,要有根据。
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