朱天文 ：其实我很高兴能有这样的机会，因为唐诺一直以来都是在谈别人、谈书、谈作者，导读书、导读作者、赞美别人，他少有被人家赞美，所以我得赞美他一下。借陈芳明最近新出的《新台湾文学史》里的话起头，他说唐诺是迟到的作者，以《文字的故事》一书被人看见。他用了一个“迟到的作者”，在我看，他这个迟到要归咎于唐诺自己的人格质地，因为从以前到现在我所见过的人里，再没一个比他更淡泊的人了。我们常说淡泊名利，可是我觉得名跟利的淡泊都不是，而是连对自己写出来的作品、所完成的东西，甚至所开发出来的一个一个领域，他都不想去拥有它、占有它。好不容易开发出一个大家可以辨识出来的领域，想想看多少人一生就是为了取得叫人家能够辨识他的位置，可是唐诺写作以来，已经开发出好几个领域，好几个足以被辨识的位置，够他用一辈子，但他很快就不留恋在此，而进展到另一个领域里去。陈芳明讲他是一个迟到的作者，我觉得一点都不迟到，如果翻开唐诺的写作年表，最早让大家辨识他的，是《唐诺看NBA》，写篮球的这一大块，包括以唐诺为名的运动家系列里的翻译，把篮球写到像我这样一个篮球白痴也看得津津有味而且还有所得，显然就不只是篮球！可惜他是我所见过最淡泊的人，所以这一块他很快就离开了。我很记得在当时，他写 NBA 时，连香港都有人来找他。
唐诺 ：因为那时候亚卫每周有转播一场NBA，他们就问我能不能每周去一次香港，但我没有多余的时间，就只能当它没发生过。那时候看NBA比较不容易，因为没有像现在这样的Cable。台湾没有自己的专业运动频道，能够看到转播的就只有亚卫每个礼拜有一场，另外还有NHK。当时能在电视上收看NBA，就只有这两种可能，而且都得自己花钱装小耳朵，我当然没有答应他们，答应他们我其他什么事都别做了。
唐诺在演讲中 摄影 by Muto
朱天文 ：所以我帮唐诺的读者问他这个问题，比方像现在中国社会科学院台港澳文学与文化研究室主任黎湘萍，他每次遇到唐诺就抓着他聊NBA。后来唐诺又有一群迷，是他的推理导读迷，上海原来《万象》的总编辑陆灏现在编《上海书评》 ，曾经想邀唐诺一起办推理杂志，所以我想帮唐诺的读者问，他们一直等你在这两个领域的作品，可是一直都等不到，你就这样不写了。老实说，那几年每次拿到布洛克的“马修·斯卡德系列”，看完你的淋漓有料其实完全可以独立成文的导读，然后看斯卡德探案，是我莫大的享受咧。你自己是怎么看待这件事情？
唐诺 ：因为这原本都跟工作有关。我正式开始在出版社工作就是编两套书，一套是运动家系列，一套就是推理。可能是我自己的缘故，我总是比一般编辑多介入一点。基本上，每种东西都有它的负载量，有它各自的极限，比方说小说有小说能做到的事，也有它怎么样都做不到的事。在《世间的名字》里，我讲到一个小说家可以像昆德拉、像卡尔维诺描述的那样，关怀人存在的总体问题，还可以指向宇宙深处探入虚无，可是这样的小说家却救不了一只猫，就像这样，总有他做得到与做不到的事。在谈NBA时，我和刘大任有很大的不同。刘大任觉得这个容器可以非常大，运动文章本身可以写成伟大的作品，可以承载巨大的东西。我发现自己跟他最大的差异是，他相信这个载体，而我认为这个载体装不进我觉得真正应该装的东西。总之我觉得23运动毕竟只是运动，不具有那么大的延展性和弹性，尤其对于较为高远、较为深刻的东西。我用唐诺这个笔名是最初写运动时用的，但其实是我所有笔名里最不正经的一个。我原来一直相信它会是第一个被消灭掉的名字，那时候我还写一点历史，写一点别的东西。我记得在写 NBA 第三本书的跋里头我就有说，我觉得唐诺不是我，我好像创造了一个角色。我相信看当时这批文字的人也有这种感觉，唐诺实在是个极不正经的人，甚至有点赖皮，有点口不择言。如果光看写NBA的唐诺，会觉得刘大任是非常正经地在看待，而唐诺就是个痞子。虽然很多人在这个领域里可以有美丽的人生，但我始终觉得它不是一个我该在的世界。我一直把我看篮球这件事当成只是娱乐，甚至有点接近恶习。其实推理对我也是这样，到某个地步我就觉得我碰到屋顶了，即使我努力地把推理往上拉也没用。毕竟在那同时我已经读了非常多的所谓正统的小说，我知道它们与推理小说之间的差异其实非常大。我所看到最好的类型小说，真要用伟大的小说的规格来看它时，还是觉得它们无法到那里。以我自己阅读的经验，我觉得类型小说家要跨越类型的支撑，难度是非常高的，像布洛克、像勒卡雷可以好到这种地步，但他们距离伟大的小说还是很远，差了不止一两个档次，所以我在写推理导读时很希望能够做到的一个事情就是，你觉得这小说很好，那我们可不可以再去看一些更好的东西？我很希望能把一些读者导到这里。我希望的是能借由推理小说里最用脑子、最优秀的小说，能不能把读者诱拐上另一个层次。今天，运动和推理，对我来讲已用完可能，“船只走到这里”，我以为自己还能往前再走一点，我只能选择离开。
朱天心，谢海盟，唐诺（谢材俊）
朱天文 ：不过即使是这样，你也曾写到，昆德拉说作品会比作者聪明一点点。不管是不是因为工作而做，导读作品的这个工作经验，让你觉得在写作时，会写下一些你自己原本都没想到的东西，这样的经验可能是最可贵的，唯有专注在某个状态，才能叩问出东西来。“作品比作者本人聪明一点点”，我记得你是说，这是来自书写时某种持续的、屡屡要陷于绝望的不寻常专注。只有在书写时，我们才会进入一种状态，我们的心思被迫专心持续几小时、 几天或几星期几个月不放松，精疲力竭，这样我们才有机会探入平时我们不可能深入的地方，叫唤出平时召唤不出来、甚至不知道自己有的东西。我记得你把这个状态说是孔子赞美颜回的“三月不违仁”，孔子欣赏的是这个好学生的心思专注，倒不是什么道德赞誉，这是我听过对于“仁”的最新鲜的说法。而就因为你不松手地一直写下去，所以你的角色也开始变了。从最先的翻译桥梁，意即把高门槛的某个领域，翻译成让一般大众都能懂得的语言，这样的翻译桥梁，已经慢慢变成一个你所谓的聆听者的角色。其实，创作的人基本上都是聆听的人。你能不能讲讲你那十年从桥梁转变成聆听者的过程。
唐诺 ：当然我是有获益的，因为工作者和书写者中间总有互相重叠的部分，所以我从不否认自己做过这些事写出过这些文字，再蠢的往事都对自己有意义，它联系着现在的你，只是对其他人没什么意义。
我一直怀疑自己书写者的身份，不以为我写的东西是我自己想出来的，我只是转述、解释，努力把好东西指给更多人看。这个翻译桥梁的工作，说好听一点叫做启蒙，启蒙不是某一段历史时间、不是某一个时代专有的，启蒙是随时发生的，只是在某一个时代里头特别全面、特别清晰，成为某种历史主调而已。过去我曾经讲过，某些人可能不容易看到某个太高远的东西，可能是某个物理原理，可能是某个哲学论述。我想的是，可不可能透过某种方式，让原本是三十个人看得懂的东西，变成更多人可以看到；也就是从智识变成知识，甚至慢慢变成常识，这是我很长一段时间一直在做的。因为我觉得自己没有能耐作为一个厉害的发现者，像我身边常常有些很厉害的创作者，这是我做不到的，所以我想我总可以做一点解说的工作，把别人所说难以理解的发见转化过来。说回来，工作可以转换而书写不能放弃的理由是，对我来讲，书写不只是工作，书写就是思考，而且是我所知所能最精纯的思考型式，你要想下去，你就得写下去，这是最重要的；甚至重要到如果有一天，你写的东西没有一个人要看，也没有任何一处要登，你仍会逼问自己，有一天到了这个地步你还会不会继续写？我会想历史上有没有人做过这样的事？有，最早还没有出版业的时候，这应该是个基本历史事实。
比方说大名鼎鼎的司马迁，他那时候写那样的东西，他不会不了解那会触犯汉天子到什么样的地步，他不会不知道那个东西可能只能藏起来，连我们今天哀怨一下说可能只卖五百本的这种感慨都远远不可能。
以我来讲，因为无法放弃，书写就有足够的强韧，强韧到至少目前为止，就算我的书没有好的销路，愿意读的人数量也很有限，可是这都远远不会阻止我。我曾经举过一个例子，一个语言什么时候死亡？不是大家都不用它时，而是只剩下一个人在使用，因为那就只是一个声音而已。过去这段日子里，我觉得任何一个高远的东西，把它用较简单的话说出来，我认为那不但可能，而且是必要的、非如此不可。但另一面是，这仍是简化，仍是舍弃，你不断感觉有很多好东西被删除，不断从指缝流失掉，我当然也会怀疑自己是不是在做一件很糟糕的事。把难的东西用简单的方式讲出来，往往也制造出一种迷思，尤其在那我们这个思维民粹的时代，人们愈来愈以为，某个东西若无法在第一时间用最简单的话说清楚，那就代表这东西不重要、甚至是胡言乱语了。在翻译的过程中我一直感觉到这个拉扯，有些读者信任你，他愿意因此再追回去那个完整作品本身，也有些人告诉我他看了我的导读再不想回去看那个小说，这可能是对我一种夸大的赞誉方式，但总让我背脊一阵发冷。并不是所有伟大的发现都能用三分钟让所有人听懂，如果一个时代变成这个样子，那真的是满可怕的。一个人可能用三十年、五十年的时间去建构一个东西，有时候不是要故弄玄虚，大部分的书写者都经验性地知道，他就是没办法把这个说得更简单，他只能用他所能想到最简单的方式说出来，包括福克纳，他的《喧哗与骚动》看起来这么复杂，但对他来说很简单，就是一个方式讲不清楚，再加一个，加第三个、第四个，最后再加一个后记，只是为了把这件事情讲清楚。
另一个问题是，我看比方说杨照、梁文道还有以前的詹宏志等等，这几个做同样解释工作的人，我总替他们感觉有点委屈。每个有志气的书写者都不愿自我重复，但解释者必须一次一次说同样的话，这意味着，你必须舍弃某部分远行的心志。我以前在写推理导读或NBA，当这些东西开始变得简单流利时，我就会感到紧张，我感觉这快变成一种习惯，只取简单的部分，把深刻的东西删除掉，停止想下去，久而久之，所有深刻的东西就一一离开你了，不再是不去想，而是不会想了、没办法想了；简单说，你会愈来愈笨。当东西越写越明朗，也就越写越单薄，这部分会让我非常在意，所以差不多感觉到你所做的和你所损失掉的开始不平衡时，我就只能选择缓缓离开，再不走就什么都没了，包括你自己。
前排左起:朱天文、朱天衣、朱天心；后排左起：刘慕沙、朱西宁
朱天文 ：所以说，你选择了一条和杨照、梁文道、以前的詹宏志不同的路子。而那种翻译启蒙的工作，按你所说它是一个容器的话，我认为《读者时代》，这个容器恰恰好可以装得那么好。这本书是开拓的，在我和天心平常聊天里头，我们觉得《读者时代》真是有洞见的。所谓洞见，譬如写理论的东西，理论会有一个逻辑，逻辑带着逻辑走，结果根本没有发现什么，就没有洞见。据我所知，钱永祥就是看了这本书惊叹说台湾怎么会出这样一个作者，没出国念书，不是英美、欧陆文学本科，也不是社会科学研究者，怎么会出像你这样一个人？《读者时代》又好看，又有洞见，但你好像又嫌它简单了。它的下一本书《阅读的故事》说是故事，却不像故事，而更像是一个寻找的过程，读的时候不像《文字的故事》那么容易。《阅读的故事》感觉是你的一次转折，也就是从导读桥梁的角色走出来，更像在寻找、探访、问路？
唐诺 ：《读者时代》其实不是一个完整的、一体成形的书写，而是因为我的编辑身份，为读者写的导读，或者可以说是之前导读的升级版，你说的《读者时代》可能是某种平衡，比简单的东西好一点点，又比真正的好东西简单。《阅读的故事》的确也如你说的，有缓缓告别的味道，和之前《文字的故事》很不一样。《文字的故事》如果让我再重写一次，可能就没有那么容易，我当初写的时候非常顺利，甚至是愉快的，每天写完都觉得自己仍气定神闲，和现在写个三五百字成稿就快累死了完全不同。我写《文字的故事》时并没有用尽全力，很多话都只是说到一个地步就停了。《文字的故事》不会有下一本，但我对文字的好奇并未结束，事实上是更好奇，像目前写的这本《尽头》，我仍想尽办法追寻各式各样的文字线索，对文字的思索是这本书一个非常重要的课题。对我而言，文字是独一的，没有任何替代物，它是所有知识的最终载体，甚至是人类记忆的最后一片海洋。如果人类世界、人类的认知和思维还有“远方”，还能前行，我们可以仰靠的，从思索、表达到记忆，只能是文字。今天来看，《文字的故事》实在写得太甜太妩媚了；但问题是，《阅读的故事》比较认真， 但书也无可避免变得难看。
朱天文 ：因为故事是一个事情完了之后，讲出来给别人听。可是《阅读的故事》在寻找，而不是一件事情已经结束。奇怪的是，这本书在大陆卖得比《文字的故事》好。那么《重读：在咖啡馆遇见14个作家》呢？这本跟《阅读的故事》是同一级、同一时期的书，我的意思是把它跟下一本书《世间的名字》的挥洒酣畅相比，你说呢？
唐诺 ：当然，后来《重读：在咖啡馆遇见14个作家》是《阅读的故事》继续延伸下去，但这本书不大一样的是，我原本想再写一本《小说的故事》 ，后来发现实在太愚蠢了，因为小说的世界比现实的世界还大。如果要写也可以，但就会变成一个局部的、狭小的、某些小说大而化之原则的揭示，我对这些根本不在意，我还是相信小说是一本一本的，书写者是一个一个的。我很厌倦一种讨论文学的方式，就是立一个框架然后把东西塞进去，像是女性文学、酷儿文学，再依此列一排书一排作家名字，问题是这些书有的你必须用三年五年来读，有的却完全可以不去理会。我不喜欢这样的讨论方式，所以《小说的故事》我不可能用这样的方式去写， 最后只能老老实实一本书、一个书写者这样写。可是这也会有另一个麻烦，就是会说得很长、很缠绕、很复杂。
人群中的唐诺 摄影 by Muto
朱天文 ：趁唐诺跑出去抽烟，我跟你们说，他早期的书他自己都不保留。最早在一九九二年时报就出过他的推理小说，叫《芥末黄杀人事件》，用马波当笔名。他在远流出版社时也在“实用历史”系列出过《人间孔子》，是《孔子家语》的白话版，笔名是白罗。那时候我们看《人间孔子》才知道孔子和我们之前所知道的孔子多么不同，他用很多当代现实的例子来解读，那时候就已经震吓过我们一次，那时候多早呀。远流时期还出了《镜子一样的历史》，解读刘向的《说苑》 ，是刘向写给西汉成帝看的历史故事，一百二十则里面唐诺选了八十则出来说。再来就是运动家系列，他不只写还翻译，包括了《唐诺看NBA》 、 《球迷唐诺看球》 、 《棒球语录》 、 《唐诺谈 NBA》 、 《永恒的飞人：麦可 · 乔丹自述》等。推理部分也翻译了《X 的悲剧》这些。他还译写了一套 《人类最伟大的声音： 名人经典演讲》，我觉得那套书非常好看。
唐诺 ：这套书的读者群设定是高中生，因为那时候想反正联考又要考国文作文又要考英文作文，也许正好可借此让某些高中生看些更好的东西。所以那套书做了中英对照，再加了我的一篇文字做解释。这一批共计五本，分别是《共产党宣言》 、 《独立宣言》 、 《西雅图酋长谈话》 、 《福克纳诺贝尔文学奖致答词》以及马丁 ·路德 · 金的《我有一个梦》 。这是一个没有完成的系列，第一部分做完后因故就没有做下去。事实上，我也考虑过中国部分，比方说稽康的《声无哀乐论》 、范缜的《神灭论》等等， 《盐铁论》很精彩，桑弘羊是个被中国历史低估的人，今天我们有较完整的经济学基础知识，这本汉代的国政大辩论之书也应该重读重谈。我还想过写另一本书，叫《历史的第二名》 ，把某些或因历史机运、或因当时意识形态限制、或因种种奇怪理由没让我们真的认识他价值的人，桑弘羊当然是一个，我还想到叔孙通、羊祜以及中唐的刘晏等人，许多第二名的人比第一名的人精彩，这还是有益的线索，可以多让我们检查出各种历史的限制，每个时代都有它的认识死角，被实现的东西并非总是最美的东西云云。但生命太多歧路了，太多事都没真正做下去，非常惭愧。
朱天文 ：哇听起来就很好看，能不能拜托写出来啊……如果给写到现在为止的唐诺一个描述，我会说他是一个谦逊的博学者、聆听者，和他目前在做的，一个发想者。在《阅读的故事》，他已经离开了启蒙的角色，而成了聆听者。他曾说朱天心是一个纯粹的创作者，他则是一个聆听者，聆听者已经成了他写作的责任。你自己怎么看？
唐诺 ：我的意思是创作者可直接感知、可直接把话说出来，这其实非常重要，有很多精彩的东西并不容易有完整的理论来支撑，并不容易“证明” 。但也正因为这样，创作者往往实质的更英勇更锐利，在人类漫长且艰辛的认识历史上，真正扮演尖端的发现者角色。我自己的困扰是我没有这些东西，所以我只能聆听，只能以我的能力转述。
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