這個姑娘十幾歲嫁給家老爺，然後沒多久老爺就死了，她一個人就帶著一堆孩子長大，非常有節操的守到很老。這不是她親生的兒子，其中一個兒子中了進士，就給她立了這麼一個牌坊，按道理講一般情況下，是不會給繼母立貞潔牌坊的，她是一個特例，等於有這麼一個背景在。我那個時候二十一、二歲，我覺得這姑娘一生好慘。
——于一爽《笛安：流行寫作和歷史寫作的擺渡人》
▎笛安：流行寫作和歷史寫作的擺渡人（一）
笛安攜新書《南方有令秧》成功向明代歷史暗度，八零後作家成功挖掘出節婦成為古代特產背後的榮譽利益和榮譽資本。出生文學世家，而後成為郭敬明團隊核心的笛安，而立之年開始懷疑自己是否配得上所得到的一切。她小說中的男女總是並肩作戰，而這樣一個“愛情故事”更讓她的歷史寫作具有了儀式感。
嘉賓：
笛安，80後青春小說領軍人物。最世文化簽約作家，《文藝風賞》雜誌主編，著名作家李銳的女兒。代表作有《告別天堂》《芙蓉如面柳如眉》《西決》《東霓》《南音》《嫵媚航班》等。
采訪：
于一爽，《鳳凰網》文化記者。
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節婦成了中國古代的特產 刺激我寫出《南方有令秧》
于一爽：我覺得肯定有很多很普遍的問題，你都回答煩了？
笛安：沒關係，這是職業道德。
于一爽：對，你好有職業道德的，因為正好看你微博，你的確說過那句話，說這是不是一個很瘋狂的決定，關於寫作《南方有令秧》，聊聊細節，它的醞釀過程？
笛安：其實是這樣的，就是說我最早的時候，我記得當時《龍城三部曲》最後一部快寫完的時候，有一天真的不知道為什麼，有一個念頭突然就到我腦子裏來，因為我再往前好幾年，大學的時候去過安徽那邊，我見過徽州的那種古村落，然後牌坊群、建築群，當然很美，那個地方特別有味道，但是我就想起來，因為那個時候你知道那邊的牌坊群，當地我記得有一個導遊，我印象很深，那個導遊就是很驕傲地說，我們這邊盛產貞潔烈婦，就覺得像一根土特產一樣，我們這邊有很多潔婦，就說你看這個牌坊，是一個繼母的牌坊，好像就是說這個姑娘十幾歲嫁給家老爺，然後沒多久老爺就死了，她一個人就帶著一堆孩子長大，非常有節操的守到很老。這不是她親生的兒子，其中一個兒子中了進士，就給她立了這麼一個牌坊，按道理講一般情況下，是不會給繼母立貞潔牌坊的，她是一個特例，等於有這麼一個背景在。我那個時候二十一、二歲，我覺得這姑娘一生好慘。
在2011年底我突然想到了這一幕，然後突然間有一個人物形象就闖到腦子裏來，就是一個女孩子的形象，我就在想如果我寫一個姑娘，她就是想要貞潔牌坊，不是說真的有多麼貞潔的一個人，只不過她懂得那個東西後面代表的利益，然後她就把這個當成了像事業一樣的奮鬥目標，這樣的一個東西，我說這樣的一個女孩子會是怎樣的，這個就是令秧的雛形，因為其實最初最初的設想，我想過它是一個有點喜劇的東西，但是一落筆的時候，我確實不適合寫喜劇，還是寫成今天這樣。
于一爽：你對於喜劇、悲劇的標準和別人不一樣，還是你覺得一個小說真的能二分法做喜劇和悲劇的判斷嗎？
笛安：不，我們一般的來講喜劇，基本上我不說悲劇，基本上正劇，喜劇跟正劇還是有很大明顯區別的，就周星弛那個就是喜劇，可能他後來的一些電影不是，但是他最經典的，早期的那些就是喜劇很典型，我所指的喜劇就是這個意義上的喜劇，後來我覺得寫不了，我確實寫不了，所以我覺得最後它就成了現在這種敘述的方式和語言的風格，好像還是很多生活的細節裏邊堆，在細節裏去推進這些情節。
于一爽：就我拼命去想，拼命去想，因為我看到了《南方有令秧》就是這樣，所以我沒有辦法想它如果是喜劇是什麼樣？
笛安：我也想像不了。
于一爽：還是說你對這個人注入了足夠的同情和理解之後，她就必然變成這種形式了？
笛安：不一定，我覺得這個還是個人能力的問題，我不是一個能寫喜劇的人，我覺得是這樣的。
于一爽：我也覺得比如寫小說的人，搞文化的人總是似乎認為，悲劇甚至悲憫的東西比喜劇更高級。
笛安：我不這麼想，因為我覺得作為一個優秀的喜劇非常的難，能寫悲劇的人一抓一大把，能寫一個優秀喜劇的人，就是十年也碰不到一個，我認為是這樣的。
于一爽：對，因為我覺得喜劇是跳出去再看這件事情，我知道比如在戲劇界，他們說中國還是停留在悲劇，但是西方已經到達了悲劇之後的喜劇，然後現在喜劇也在消融了，還是挺好的東西。
笛安：對吧，而且我不太懂戲劇理論，但是我覺得所謂的，還是上高中的時候我比較愛看一些經典的劇本，我覺得這個東西，畢竟戲劇還是在教你，還是在試圖建立一種講故事的規則，這個是我當時覺得還是挺重要的一件事。
我現階段是“匠人” 技巧是我寫作的兵器
于一爽：你掌握哪個技巧了，如果說有技巧的話？
笛安：當然有，我覺得有，我還是很看重寫作的技巧這件事，雖然這個話說出來很多人會覺得，像我們公司做新人賽的時候，我在選選手的時候，我對技巧是非常苛刻的，為什麼？我覺得技巧是一個這樣的東西，就是說你一定要不停的去提醒自己，它是你的兵器，你一定要去淬煉它，一定要把它磨光磨亮，然後慢慢的就是所謂的技巧磨煉，這個技巧必須得跟你本人漸漸融合成一體，就是你的兵器，你手裏的劍跟你這個人，最終應該是成為一體的，然後這個時候你想要去表達什麼，你的所過之處才能真正的就是你都能做到，所以在這個意義上講，我對於技巧還是非常的，我自身技巧的鍛煉還是，我在這方面非常執著。
于一爽：雖然會面臨一種風險，就是最後變成了很技術派，你擔心這種風險嗎？
笛安：確實曾經也有前輩跟我講過，說你再這樣下去你會很匠氣，我聽過這樣的評價，我都覺得無所謂，怎麼講？我認為確實有這樣的風險。
于一爽：但是匠我覺得是個好詞？
笛安：對，我覺得這是非常好的一個詞，可能我不知道為什麼，很多人，尤其可能是我們中國的傳統裏，是不是對工匠還是有一種鄙視，我也許不能用鄙視這個詞，至少還是有一點點的偏見。我覺得是匠氣只是到了一個階段嘛，那形容技巧最高的階段，還有一個很好的詞叫鬼斧神工。我覺得一定是一個必然的階段，技巧是必然要融入你作為創作者的這個血液裏面去的東西。
我理解的最好的愛情是男女並肩作戰
于一爽：其實光有一個女性的形象，離最後真的變成一個十幾萬字差的很遠，第二步是什麼？
笛安：我記得當時其實也有一點寫一步看一步的情況，因為我一般寫長篇是這樣，我一開始可能只想好了一個故事裏最核心的衝突，然後就走一步看一步，但是這個階段我會寫得進展非常慢，非常得緩慢，然後到了某一個地方我會突然間覺得，就是有一個東西出來了，當時我覺得寫了七、八百字，後來的七、八百字都沒有留下來，我都這樣刪掉了，那七、八百寫字就是我當時，先試著想好了這個小說裏一個最關鍵的場景，就是令秧在自己砍胳膊的那個地方，就是我先去想那個，就是因為我總覺得，這個時候確實這個小說還缺少另一個非常關鍵的，就是應該有一個去推進它的東西，這個地方用什麼來推，那個時候就想到這個男主角，男主角是這麼來的，因為我曾經想過，這個小說裏它不可能有男人，為什麼講？一個很現實的問題，所謂的貞潔牌坊它是一個話語權的問題，就是誰來決定這個女人是不是貞潔烈婦，誰來決定這個女人有沒有資格拿牌坊，其實在我的小說裏面，已經讓令秧的對白裏面都說出來了，令秧說“說到底還是男人說了算”，所以這個時候就很自然，我就有了一個男主角的形象，由現在瞭解我知道，明朝其實是一個社會風氣特別自由的朝代，就是尤其到了萬歷年間。萬歷年間確實出來了很多新的東西，那個時候皇上都不怎麼上朝，可能對於國家來說這是一個很壞的事，而且社會經濟又發達，很多人的生活裏面有非常多，我今天看覺得很奇怪的東西，其實說真的，我要說看歷史書，我不怎麼喜歡明朝，但是我客觀地說。
于一爽：這個朝代很富有想像力或者你給他賦予了想像力？
笛安：至少我覺得對於文人來講，就是它有一個非常，它還有一個相對自由的氛圍。之所以這個男主角的形象就是這樣出來了，然後我覺得他肯定是一個，等於按當時的價值觀來評判，他是一個失敗者，就是一個挺失意的文人，很聰明但是落魄的，所謂“落魄”當然打引號，因為他其實日子過的不錯，可是他就是對於大家的。
于一爽：就是很作的那種男人吧，他反正不開心。
笛安：但這是他自主的選擇，他不去考科舉，他就斷了自己這條路，他不是說沒有事做，他後來失敗就不想去再試，當然這個也有他自己的一個，對於這個制度本身有一點叛逆的東西，我覺得這樣的一個男人和那樣的一個女人相遇了，我就覺得這裏面的火花實際上就在於，因為這個姑娘我覺得你要想讓她現實一點呢，就是她發生那個背景裏面，她是一個不識字的女人，一般情況下，當然我知道那個時候也有女孩子很有才華，受過教育，但是對我這個女主角來說，我覺得她不太適合這樣的一種設定。因為我覺得她其實是一個，比較靠本能在活著的人，所以我反到覺得她不應該識字，特別也自覺，一定她需要一個引導者，她需要有人慢慢的來引導她，需要有一個人來發現她，首先在人群中發生這個女人的特別之處，然後開始欣賞她，然後他們有一種互相的成全。其實我個人覺得，這是男人和女人之間最為高級關係的形態，就是跟愛情沒有關係，跟所有的這種涉及情欲的依戀也好，糾纏也好都無關。
于一爽：對，你後記裏其實寫了，你用到是什麼詞，互相戰鬥其是什麼？
笛安：就是並肩作戰的兩個人。
于一爽：這很瀟灑。
笛安：這是我的理想。
于一爽：相忘於江湖也很好。
笛安：對，其實你知道有一個女明星，我忘記了是英格麗，還是格力泰，反正是這兩個中的一個，我記得她說過一句話，她說她內心中最完美的愛情，就是一個紳士在不遠處注視了我一生，就是我個人覺得，這個東西是一種雙方的克制，然後有一種好像一個夢想就橫在兩個人之間，我覺得是特別美的狀態，雖然我覺得對於令秧跟謝先生而言，這個男女主角而言，實際上他們之間是有這樣的一個東西，彼此給予了對方100%的尊重，我覺得這樣的尊重幻化到這種愛情的關係裏是不可能存在的。但是在他們倆的關係裏就是可以存在的，想到這一點以後，我知道這個小說該往什麼地方走。
于一爽：你和之前的龍城給男女主人公設置的那種壓力，或者在愛情裏的壓力是截然不一樣的？
笛安：不一樣，這是我第一次寫這樣的男女主角。
榮譽也是一種利益和資本我希望通過小說展現
于一爽：然後說一下這個時間座標，一定是要發生在明朝嗎，它有很多偶然因素嗎？因為寫古代的故事有可能是有風險的？
笛安：明清是一個貞潔烈婦人數激增的一個朝代，你看唐朝都非常少，當然有，但是這個東西非常少，到了明代就有一個激增，清朝更是，但是我不太想寫清朝，不知道為什麼。
于一爽：偶像劇太多清朝的？
笛安：還有一個，我不喜歡清朝的衣服，這個很重要，我不太喜歡那個人物造型。而且還有一個現實一點的問題，因為明代也是我學生時代，我看過萬曆十五年，這個很多大學生都看過，沒什麼可值得炫耀的，我的意思是說，我看過萬曆十五年，當然挺喜歡黃仁宇的許多觀點。
于一爽：他的那種講述方式？
笛安：後來我記得，因為它裏面有過，其實他曾經給我過一個特別直接的啟發，比方說他講，為什麼文官一定冒死也要進諫，就是說為什麼？他說其實這個裏面還是有利益的。
于一爽：是精神層面的利益？
笛安：當然他有，不是說涉及到給你多少錢這種利益，但是利益肯定是我們現在活的這個社會，把利益變成了貨幣化的東西。
于一爽：那是很大的野心？
笛安：那個時候的文官有一個這樣的傳統，我就是要跟皇上過不去，我就是要讓他難受，皇上好OK，停戰，然後死了，過兩天他還是得給我立碑，因為那個觀念在脅迫著所有人，包括天子本人，這是一個忠臣，我還是得給他立碑，我還是能流芳百世。
于一爽：可能剩下一個生死的東西，他一定不認為生命結束，在他這100年左右？
笛安：對，這是一個榮譽資本，曾經有一個社會學家這樣講過，說這個叫榮譽資本，這個也是資本。
于一爽：就是你大學的社會學專業都派上用場？
笛安：對，這是榮譽資本，當然我看了黃仁宇這一段的時候，我感覺很深，我覺得其實貞潔牌坊對於令秧來講也是這麼一個東西，其實對於她來講。
于一爽：她不是一個單純的女人。
笛安：對於她來講，就是一個這樣的東西，我覺得你把她變成一個，作為她一生的奮鬥，一個自我價值實現的途徑，我覺得這就變的很合理。
于一爽：但是合理的同時她一開始就設定了一個氣氛。
笛安：我先回答你說明朝的問題，就是因為我看過這本書，然後我認為由這本書開始，我可能去找一些史料，由這本書再做依託，等於再做一個引導，我再去找一些史料會方便一點，所以就定在明朝，並沒有特別。這裏有一個現實的問題，所以我就把它放在萬歷年間。
于一爽：順手？
笛安：對，就覺得這樣可能找一些資料，找一些研究相關的論述會方便一點。
于一爽：享受找資料的過程，因為有些人在大量的，這是真的和寫小說不一樣，就是純獲取知識的過程，很多人會很享受？
笛安：我不會享受，因為我自己本身不是一個，我本身不是很愛學習的那種人。
于一爽：不是為了這篇小說，這些知識對你沒有價值？
笛安：對，就是說對學習的過程，對於我來說，我不是很享受這個東西，我可以實話實說。
于一爽：你認為你也沒有必要知道這麼多？
笛安：有必要，但是我覺得還是有必要，我很尊重知識，但是我自己本身大學也好，哪怕最後到研究生寫論文都讓我覺得特別痛苦，當然最後答辯的時候，答辯完了分數高你會很開心，但是這個東西跟那種完全精神上自我滿足是完全兩回事兒。
于一爽：你覺得它不是一個創造？
笛安：我覺得它是創造，但是對我而言，我沒有那個能力，因為一個在學術上有天分的人，其實你要經年累月的訓練，才能知道你自己在學術上有沒有天分，這個跟唱歌、跳舞不一樣，我覺得在學術上有天分的人，一定要念來碩士才知道。我覺得真正難的，還不是這個資料的搜集，而是你需要運用你剛剛學會的知識去想像，這個事兒比較難。
于一爽：所以要抓住那些不變的東西？
笛安：我後來就覺得，你必須得去抓不變的東西，有的時候我跟你講，有些事情它是非常具體的，比方說我有一個例子，令秧在他們家藏了一個太監，當然這個劇情是我編的，因為我覺得令秧必須需要有強有力的人再去推她一把，她藏了這個人，這個川少爺就很生氣，他就非常的生氣，因為他就覺得說，你怎麼可以做這種事兒，你好像等於去幫一個太監，這樣讓我在書院的讀書人面前，我是很沒有面子的，我沒有辦法做人了，這個東西實際上真的是從資料裏看來的事情，就講當時的閹黨跟這個。
于一爽：真的是想像不到，如果不看的話？
笛安：對，如果你不看資料，你不會能想像這樣的一個衝突，，就是這樣的一個情感，然後這樣的一種矛盾衝突，這個是你用剛剛學到的知識去構築的，我覺得對我來說是難的地方。（待續）
題圖：The Lovers，Henri Martin 繪
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