李冬君 刘刚 专访

专访历史学者刘刚、李冬君

访谈

怎样的文化，怎样的江山？

孙：这几年历史读本一出就是厚厚的几大本，读来读去总是王朝那些事，无常感充满其间。不过恰恰在你们的“文化的江山”系列中，我找到了某种恒常。就是能在其中看到一些心仪的人，一些活得有风骨有尊严同时又有历史承担的人，中国之所以绵延几千年而不衰，应该说是这些人或者说他们身上的文化精神在起作用，而非计谋与权术。你们第一次在历史写作中提出一个“文化的江山”的概念，我想请你们界定一下它的意涵，因为说到历史中国，也有很多人会认为，酷刑、裹小脚这些也都是中国文化的一部分。

刘：我们对传统文化，像对历史一样也是要有取舍的。有一个现代的价值尺度的问题。谈到我们心中文化的意涵，就是陈寅恪那句话：独立之精神，自由之思想。

李：前两天我们写的一篇《三国》文章，最能说明我们对文化的理解。现在说三国，大部分都在晒计谋。这是罗贯中的三国。而我们看重的是苏东坡那个“大江东去”的三国，一个审美的三国。那里有一个审美的周瑜，让你能想到江南优雅的文化。我们认为，只有这样的三国才能带给我们今天精神的滋养。

刘：都在谈三国里的计谋，诸葛亮算是最会用计的，可蜀国就强大了吗？真正强大的是曹操，他在北方修水利，搞建安文学，提升了综合国力。还有东吴，开发长江流域，从太湖一直到洞庭湖、鄱阳湖，开发运河。苏东坡诗词里的周郎有一种人与江山相映发的感觉。为什么他自信，自信在有实力啊。从审美的角度看《三国》这段历史，周郎就是历史的化身。所以《文化的江山》封面有一行字：对中国历史的价值重估和本体重建。这就是我们想做的。我们是学历史出身，我们自己首先想在这历史中安身立命。怎样安身呢，结果越研究越发现，历史中的王侯将相，都是过眼烟云。而唐诗宋词，永远有吸引人的魅力。包括一件瓷器，一块丝绸，都可以让你把玩许久，让你的心灵得到安顿。伤痕文学那时总说：我爱祖国祖国不爱我啊，其实我们想说，文化的江山从来没有离开过你啊。

即使历史中的人，也并不只是在王朝历史中存在

孙：如何审美地看历史，以前曾读过一些人写的历史文化散文，但那都是作为单篇存在，还没人这样从古代史一口气写到近代史。你们做的是个大工程。看《文化的江山》，光是冬君老师的图片注释就达七万多字。而那七万多字，在我看来，也是另一种审美文字。我们知道研究历史会有各种研究体系。你们又是科班历史系出身，为什么要摆脱已有的学术范式，探寻一条文化江山的发现之路，这里的精神契机在哪儿？

李：以前上学时，导师总会告诉我说：冬君啊，别人都有自己的自留地，就你没有。可当我想到，我们做学问，不是为饭碗，而是要解决自己认识上的问题时，就不想给自己辟自留地了。

刘：就我自己来说，从小读鲁迅，一直读到四十岁。鲁迅真了不起，他的书可以让你读这么久。鲁迅提出一个国民性问题，并哀其不幸，怒其不争。但我发现他也有问题没有解决，就是文化个体性的问题。他本人当然是个个人主义者，但他的个体性只表现在隐喻式的《野草》那些篇章里，杂文里谈的都是国民性。而我要寻求的是人对自我的确认。在鲁迅那里，我没有找到。

我的导师刘泽华是研究政治思想史的，对王朝中国的政治思想研究得很到位。但是我就在想，如果我们把这个当做中国文化的本质，我们存在于这里，不过还只是王朝政权的载体吗？所以虽然赞成刘老师对王朝政治的判断，但我还是认为，要把它放在一个合适的地方，一个它该去的地方。那个地方叫王朝中国。

王朝中国之外，我在哪里存在？包括鲁迅、陈寅恪这些人，又是在哪里存在？这个时候我就读到陈寅恪的东西。他写历史，也没有打来打去啊。尤其是读他的《柳如是别传》，他为什么要给一个妓女写史？后来我从他那儿确立了一点：独立之精神，自由之思想。由这个基点出发我发现，凡是文化中有价值的东西，无不是由这个而来。我们就从这个出发，来发现文化的江山吧。

同样的历史人物，从文化的江山走出来，就会不一样

孙：读你们的“文化的江山”系列，会对一些历史人物有不同认识。比如在新的《通往立宪之路》书中，石达开、赛金花，甚至曾国藩，都和我们以前通常所知的不一样。

刘：认识石达开，需要把他与太平天国分开来看，太平天国是一个王朝，但即使在这样的王朝，也有石达开这样有文化个体性自觉的人。你会发现他很有英雄怀抱，也很有担当。写曾国藩、张之洞，则是受了陈寅恪先生的影响。如果这两个都是阴谋家，王权主义者，为什么陈先生会写到他们？其实，他们还有文化中国那一面。曾国藩设江南翻译馆、江南制造局，都是非常了不得的。《万国公法》经传教士丁韪良在中国先翻译出来，后被日本拿去和西方人谈判，修改自己的不平等条约。可见当时创办的江南翻译馆影响之广。

孙：以前只知道写《海国图志》的魏源，现在发现，原来写《瀛環志略》的徐继畬，比他更了不起，徐继畬是我读《通往立宪之路》这两本书时最吸引我的人物。看得出，你们也在着力写他。为什么在近代史的书写中，把他看得这么重要？

刘：我对通常的近代史一开篇就是贩毒很反感。中国近代史有那么多美好的东西，为什么要以这个作为开头呢？回过头读徐，惊讶发现，原来那时就有人有这么开阔的视野，可以用古汉语解读新世界。他那时对西方的判断，就已注意到来自东洋的威胁。另外他对中国在全球战略中的位置，也看得很清楚。他的这本书一度是禁书，但后来到了洋务运动，又成了一本教科书。曾国藩就读了好几遍。那些出国的大使，也是随身必带。像郭嵩焘出使国外时开始看不上他这本书，结果出门一核对，百分之七八十都对，服了。

当然，现代人要了解还原徐继畬，还是很费功夫的。《瀛環志略》是个很薄的小册子，但把它读完太难了，因为那时翻译的人名、地名和现在都不一样。为了把当时他所提到的人名、地名等和现在的对应起来，冬君为我买了很多台湾版的当时人的出国游记。读完以后我发现，这是中国人写的第一部世界史。而且是用政治哲学的眼光写出来的。

我们的历史范本是王国维的《人间词话》

孙：你们用审美眼光写历史时，写着写着自己也觉得美了。李冬君老师的文字从她写日本的《落花一瞬》时我就很喜欢，刘刚老师又同时是诗人。我不知道历史圈的人，对你们写历史时情不自禁的激情，有没有不同意见？我听到一个作家的看法，认为这应该算做文化散文。

李：大家认识不同吧。但我们可以肯定的是，我们是在做历史书写。所有涉及到历史细节的地方，都是有学术上的根据的。也许有人对这种历史写法不认同，但我们认为，如果认真读过鲁迅、陈寅恪、王国维的书，就会知道这些人是怎么写史的。陈寅恪写《柳如是别传》，连“哈哈”都有。有人说这是闲笔，我说这不是闲笔，是神来之笔，如禅之顿悟，似贝多芬之欢乐颂。王国维的《人间词话》，违背历史了吗？没有，他真正是用历史精神在写史。

而我们，是在用文化个体性在写史，目的就是想为写史提供一个新样式。应该说，从美学形式上，我们是受了王国维《人间词话》的影响。王国维带着审美的情怀写历史，写了一万多字，我们把它写成了三五十万字。

总要从文化的江山中走出一条路来

孙：虽然书名不同，但我读完这两本各上下两册的历史著作，仍然认为，《通往立宪之路》完全可以纳入《文化的江山》系列，成为它的第三、第四本。为什么一定要单立别名？

李：是我坚持要改的。因为新的这两本，是写近代史的。它的副标题是“告别晚清的近代史”，虽然文化的江山能让人安顿下来，我们还是觉得，要从文化的江山中走出一条路，目标还是要通往立宪之路，同时近代史也确实是朝着这个方向走的。可能也有人会说：那怎么没见你们写那些在立宪之路上轰轰烈烈有声响的历史人物啊。那是因为，当我们从文化的江山去重溯这段历史时，那些王朝体系下的人物，反而不如小人物那么有光芒。

孙：这个我也有所感。至少不会看轻那个为建杭州贞文女学而自杀的女子惠兴牺牲的价值。赛金花在狱中为英雄收尸，也非一般人所能具有的胆识。

李：是啊，当我们以文化的江山的眼光独立看待这些个体时，他们个体的美与精神就凸显出来了。

孙：先写《文化的江山》，后来又写《通往立宪之路》，在写这两本书时感觉有什么不同？因为有人已经开始对比评价了。

刘：写前面一本就像写唐诗宋词，大部分历史说法已经有共识，所以重点是在怎么感悟它，把它内在的本质呈现出来。但写近代史，面临的首先是澄清认识的问题。追求美的文笔与追求真的文笔，驾驭起来是两个感觉。

孙：那接下来会做什么呢？

李：打算写史前文化。资料也搜集得差不多了。现在在看文献与考古报告。另外的计划就是写五条地理线上的中国。

孙：听来也是个不小的工程。不过今天看到你们的生活状态，还是觉得你们并没有为写作所累，品茶、养鱼、种菜，自有一座文化的江山。

刘：写累了我们还会到真正的文化江山里走。北京周边的山大概都跑遍了，最远还走过香格里拉之路。旅行的经历太难忘了，迟早也会写出来。古人说读万卷书，行万里路，真正在山河大地里走一程，回来再写文化江山，境界真是不同