对话 | 姚劲波 牛文文
整理 | 叶静 吴丹
一、谈上市——敲完钟很空虚,要把目标定得远一些
牛文文:很多创业者,上市以后会有一段失去方向的时间,有的人放松一下就不知道放松到哪去了。但58从上市到现在的两年多里做了好多事,这些事是当年规划过的,还是走一步打一步?
从外部观察人士的角度,我看到了这样三件事:
第一件事:引进腾讯做战略投资,这是要下决心的;
第二件事:和打了多年的同行成为一家人,跟赶集合并;
第三件事:在到家服务里面做58到家。
姚劲波:这东西肯定不是规划出来的,因为有很多不确定性。但回头看,过去一两年还是做了不少事,而且这些事对整个行业也都有不小的影响。
我可能跟绝大部分创业者不一样,做了挺长时间,有十年。苦的时候就在想“上市就好了!”上市了,有钱了,公司的知名度,客户的认可度也会更好了,可以歇一歇。但事实上你会发现,上市才是真正压力的开始。这种压力包括什么?包括你每个季度要发季报,在美国上市跟在A股不一样,你一个季度业绩不好,股价可能会掉一半;你再不好,就掉不见了。
所以,虽然在上市之前想上市就好了,但回头再想想,风光一把、媒体报道一下,这真得是你要的吗?上完市敲完钟,我在曼哈顿包了船转了一圈,喝了很多酒,喝的很high。第二天,我们本来计划几位高管在美国东部玩一玩,但我当天就回了北京。两个原因:第一,虽然我带了50多人去敲钟,但还是有很多同事没去,我回来跟留守在北京的管理层们吃饭、分享快乐;第二,确实觉得,当你真正做完(敲钟)这件事,你会觉得很空虚。
牛文文:一种满足以后的空虚感?
姚劲波:你突然就觉得这件事结束了吗?还是要回来把一些没做好的事情继续做好?我现在觉得,还是要把自己的目标、理想定得远一点,到时候可能会避免这种空虚感。
牛文文: 上市多久后你开始意识到新目标?有没有想过百亿、千亿市值?
姚劲波:十年前做这个事的时候,我就觉得这个方向应该有一家这样的公司,帮助大家租房子、找工作、买卖各种二手物品,让找各种人力服务变得更轻松。这个事应该很大,但到底有多大,我是不知道的。
路演第一站在香港,当我离开香港时,已有十倍的认购,十亿美金了。当时我就就想要好好路演,争取更好的效果,因为十亿美金很丢人。我们是在中概股停了两年以后在美国上市的第一家中国公司,当时有很多不确定的因素。
牛文文:你给后面的人带了好头。
姚劲波:对,我们上市涨得很好,后面的人也觉得很好。但那个阶段我并没有想到58能成为一个百亿美金的公司,或者说更大的理想,很多时候是走一步看一步。
二、谈腾讯入股——创业者不要太自我设限
牛文文:空虚期过了以后,腾讯大概是什么时候的事?
姚劲波:是上市半年后,当时创业家组织了一次中美交流活动,去硅谷。那时,我们双方开始接触。之前腾讯也找过我们,但我们自认为是个中立的公司,自己就应该做得很大,不应该在(BAT)里面。后来我跟腾讯谈的话,说你们对我们除了钱以外还有什么帮助?会不会管我们,要我们不能跟百度、阿里合作。最终达成的协议是腾讯不会限制我们跟谁合作。事实上,腾讯入主以后,我们跟百度、阿里的合作更多了,而不是更少。我们特别在意这点,所以百度、阿里的活动我们往往都高规格参与。
牛文文:不止是上市以后,在Pre-IPO阶段,大家都会面临一个问题,是要不要站队。现在大家当然都明白了,不管跟谁,他们都愿意给资源、给钱,还不太限制你,这个是很nice的体现。今天这可能已不是问题了,但在当时还是个问题。
姚劲波:每个创业者最应该做的事情是为自己的成功负责。我们来做个假设,假如我们20%多的股票面对的不是腾讯,而是公开市场的资金,那大家可能就觉得没什么了,挺好接受。但如果是腾讯,就觉得为什么要选择腾讯?其实,如果腾讯既给了同样的钱,还给了你帮助,为什么不要呢?创业者,往往是自己设了很多限制,做了很多不该有的考虑在里面。
今天是BAT三强,未来五年、十年呢?早些年我们还曾说三大门户呢。世界是在变化的,创业者不要太自我设限。
三、谈赶集——投资人在大型并购里面起的作用是好的
牛文文:如果腾讯是接受一个巨头,那么赶集呢?你们打了很多年仗,而且人家也有上市梦想。
姚劲波:我们不是第一家(和对手合并的公司),但我们是第一家已经上市的公司跟第二名没有上市的公司合并。这件事情是挺难的,难在哪里?不是经济上的账算不过来,这东西很容易算清楚。最大的障碍在哪?浩涌是个特别好的人,也是有梦想的人,他过去的梦想也是去上市、去敲钟。我后来跟他说合并了,你没必要去敲钟,结果是一样的,这可能要他一些时间去接受。
这过程里,我做了很多工作,几乎把赶集的投资者,大约有十几个,不管是在香港、上海、北京,能逮到的都见面,来回谈了半年多,投资者都接受我,愿意在董事会及各种私下场合跟浩涌说“其实你可以考虑考虑合并”。我觉得这是个特别好的基础。
牛文文:曲线救国。
姚劲波:如果赶集的股东里面有一个人跳出来,去推动这个事情的话,对做这个事情就会进一步。所以,很多事情看起来难,但其实都是一点点接近目标的。
牛文文:现在说并购,好多都是投资人比创始人更积极。
姚劲波:主要原因是投资人是理性的,讲投资回报、讲数字。但创始人不完全讲数字,创始人讲情怀,讲别人怎么看,想着过去设想的路径要走完等等。所以我认为,投资人在大型并购里面起的作用是好的。很多人觉得很坏啊,关你什么事?但事实上,一个理性的决定,从长远来看是对的。
四、谈离开者——希望每个离开的人都超过58
姚劲波:我跟浩涌没有商量好(合并后)两个月他就要走,但最后浩涌离开又自建了一个王国,而我还是那个王国很重要的股东,这种结果也是比较完美的。而且他与58赶集在各个方面还能互动,他做得越大,对我们的市值贡献越大。我觉得这种状态很好。至少我跟浩涌,跟其他几个合伙人是随时随地见面,可以吃饭、聊天、喝酒。
58和赶集两家公司打了十年,能从几千个同类网站里杀出来,我们两个团队都是蛮强的。对一家公司来讲,最稀缺的是团队精神。与其这些人离开公司就跟这家公司没有关系了,不如换一个做法,让他们为整体成长做贡献。不止浩涌一个人,还有好多人,都是从赶集平台上孵化出来的。我们还能跟他们互动,还能让他们继续为这个母体做贡献。其实一个理性的人,很容易做出这样的选择。真正稀缺的,是这种创业精神。
牛文文:有没有一个统计,两家同行并购之后,被并购公司的高管离职率?
姚劲波:别人的我没有统计过,58、赶集合并以后,两边的高管团队真正彻底离开的,我觉得在10%以下,就两三个人,绝大部分VP高管都还在。
牛文文:阿里、腾讯的高管、员工离开后都会有一些圈子,如前橙会、南极圈等,你们有没有?
姚劲波:58员工到总监级的,只要离开去创业,基本上都能拿到钱,尤其在过去一两年。因为他们选择的方向一般比较靠谱,在58时能看到很多需求。他们离开创业的,有超过一半我们投资了,要么是58投资,要么是我个人投资。
一般来说,做到总监,要放弃的东西是很多的,比如期权。在一艘开得已经很快的船上,除非看到一个更快的机会,否则他是不会离开的。而且一般人,在58这种公司做到总监,不是说靠资源或者靠什么堆出来的,真的是人品、能力被我们认可的。
牛文文:那有没有这样的问题,他离开的时候你投了他,对于还在的人会有示范效应,你会不会担心?
姚劲波:一定程度上我不担心,因为这个社会是市场经济。你投不投他对他不会有什么本质的区别,而且一个员工真想创业的话,其实我们有很多事情可以帮助他做,并不是说担心他去创业,我们就故意说不准跟离职的人来往,不准支持他……
今年我们的年会,就把离职创业的员工做得比较好的都请了过来,他们纷纷赞助奖品,一大半奖品都是离职的创业员工赞助的。最近还有个事,我们有个员工父母病了,大家为他捐款,我把消息发到朋友圈里面,最后发现,一大半(金额)是离职员工捐的。所以,58的员工是少有的在离开公司以后依然关注公司的,为公司做很多贡献的。
牛文文:是不是感觉很爽?
姚劲波:我觉得挺好的。做一家公司除了挣钱以外,能够让所有参与的人都十分关注,有自豪感,愿意跟你合作,愿意去讲这个公司好,我觉得这个比公司规模更大要重要的多。
牛文文:有没有想过,这些离开的人、你投资的人,做一家加起来市值会超过58的公司。
姚劲波:我真得希望每个人都能超过58。比如58到家是我们控股的,但它是个创业公司,每次开高管年会,我都直接讲我希望你们超过58同城,你好了我们也觉得好。58同城是面向现在的,它还应该有面向未来的。我们自己孵化的公司,是面向未来的。我希望他们都有这种理想——超过58。
五、谈孵化项目——不投机会主义者
牛文文:除了58到家,这些离职总监做的公司,你还能说出一两家未来可能会超过58的公司吗,说出来对他们是巨大的鼓舞。来吧!
姚劲波:好!那我们为他们做做广告吧。比如瓜子二手车,我们是它重要的支持方。还有个叫斗米兼职的,要把兼职做成像电子商务一样方便。比如你要找个摄像、主持、模特或任何一个事,那个兼职的人一定会到,而且有标准的价格。这个事如果做成以后会是什么状态?将来会有很多岗位,不一定要用全职的人了,就业是临时性的,一个人有好几份工作,在好几个公司,按照时间给工作排序。
牛文文:这是未来十年的事情。你多说几家吧,让我们听听。我们也很关心下一个十年还会有什么。
姚劲波:还有一些公司,也许愿景不像这个公司这么大。比如心宠,以前在58上买宠物,会担心这个宠物有没有生病,会不会一洗就变色,这个公司会跟踪一个宠物从出生到现在的全过程,把这些情况完全避免了。
这个项目我们让管理层占大股份,58只是个股东。
牛文文:项目原先在你们这儿了?
姚劲波:对!我们决定让一个项目出去很大的前提是:一、我很认可这个人,他不是一个机会主义者,能扛住;二、这个方向有足够的前景,独立也能支撑住,能拿到一笔钱;三、有一定的想象空间,分拆出去以后几乎能独立运转,而且被资本市场疯抢。
牛文文:我们倒着说这三点,员工离职创业时,有的公司是希望跟自己的业务相关,有的是希望不相关,你刚才说的第三点,是跟你们的业务有很强的相关性,那它会不会在下一个十年把58干掉?
姚劲波:如果能干掉挺好!我并不排斥这种说法,甚至会主动讲,把58的几个频道干掉!我是他重要的股东,我能帮忙。我们这个领域,创新是以季度为单位的。很多事情如果你不做,也就没做。我们看得比较开,尽量多的把边界扩大,边缘的事往外放。当然有的事,我们是牢牢的控制在手里的,比如招聘、房产、汽车,我们都是往里收。这样的话,既有纵深的发展,也有更大的边界。这些公司将来做得好可以上市,做得不好我们把他买了就好了。
牛文文:再回第一条,你认为什么算机会者?
姚劲波:只是因为媒体说看好这个方向,或者这个方向比较好拿钱,就迎合别人做这个事情,这就是机会主义者。另外,是不是机会主义者,就看这个人过去这么多年,是不是真得一直跟你讲这个方向,坚持看好这个方向。我见过这样的创业者,讲了半天,好象很有激情,一旦我说这个方向我不是很看好,他就立马说还有另外一件事情,那件事情更好。这种人,我连听他讲第二件事情的兴奋劲都没有。
牛文文:还有一种你说看好什么,他就说来做什么。
姚劲波:这种人我也不看好,一遇到挫折就会退缩。
六、谈O2O——B2C前车之鉴,从量变到质变
牛文文:O2O是一个大风口,也是个大机会,但这里面的机会主义者很多。你谈谈O2O吧。
姚劲波:O2O这个词从被炒起来到目前的状态,其中有很多机会主义者。典型的就是之前我碰到好几个投资人,我问他们最近看什么方向?有一段时间几乎所有人都说看互联网金融和O2O。但只隔了一两个月,就又有很多人跟我说,现在O2O基本不看。所有人都看好一个方向,对投资不利、对创业也不利。所有人都不看好一个方向,也不好。
O2O是什么?如果它是个词的话,它跟过去出现的B2B、B2C是一样伟大的。如果回顾历史,我们就能发现,B2C在很长时间里也是很苦的,都不挣钱,突然有一阵子VC都不投了,除了刘强东,都没人投了。但事实上,B2C作为一种业态,它的用户量、用户增长情况慢慢从量变到质变。资本市场虽然有冷热的时候,但消费者们可能并不完全受资本市场的影响,比如我们的父母、同学及家里的保姆,他们接受新事物需要几年时间。任何一个事物成熟,都需要一定的时间的。所以,我认为O2O也正在从量变往质变走的过程中。
牛文文:O2O的变化是什么?整体来讲,2015年初到下半年都是补贴用户,刷用户,大家感觉这完全是toVC的产业。
姚劲波:我们判断一个事物怎么发生,是不是成为一种趋势,就看它是不是显著地提高了效率?如果O2O比已有的模式提高了效率,提高了用户满意度,降低了成本,那几乎不可逆转的一定会发生。典型的项目如团购、打车。58到家也是典型的O2O,只不过不同的品类成熟需要的时间不完全一样。
牛文文:当时我们看京东的时候,京东用非常大的资本娇惯消费者,要快、要真、要便宜,他做到这几个点烧了很多年钱,不赚钱。
姚劲波:就是因为他烧钱烧的比较火,叠加到资本市场不好的时候他会特别艰难。
牛文文:连续几年都在议论京东会不会死。
姚劲波:那些年很多投资京东的人,都获得了巨额的回报。所以,真正有独立思考的投资人,包括创业者,反而是最容易成功的。现在回头看,当年投到B2C京东里的很多钱,事后会被证明是效率高的。
牛文文:你刚才说O2O最重要的是提升效率,但背后需要有巨量的钱投进去。
姚劲波:对,我们知道滴滴、快的烧了很多年,但相比未来能带来的回报和市场空间,那些钱不算什么。在O2O里面,也会发生B2C领域同样的事情,而且这件事情不以任何人的意志为转移。
牛文文:这个事情,再细一点。O2O在不被看好之前,做了什么样的效率提升?下一个点是什么?要想获得类京东这样价值的O2O,还要再做点儿什么事?拐点在哪个阶段?
姚劲波:任何事情都是从量变到质变,一个新的模式让别人接受需要时间。我2000年就开始上网购物,但直到去年我父母才学会网上购物,中间差了十几年。O2O也是一样,你使用各种服务,虽然现在进化比以前快了,但这个过程也要五到十年。创业者不能把一个长跑当短跑来跑,不能做机会主义者。融到钱之后不应该做6个月的计划,而是3年的计划。
七、谈美团——会不会开打?
牛文文:前段时间看到美团王兴接受一个采访,谈到到家服务时,他大概的意思不是很看好这个方向。
姚劲波:我没看到(这个采访),据我所知,王兴自己做这个方向。
牛文文:假如我是王兴,你会跟我说什么?
姚劲波:美团做的外卖服务,跟到家做的上门家政服务,本质上没什么区别。只不过他做的是成熟的阶段,外卖很传统,但上门家政服务、美甲服务、搬家服务等可能需要培养,可能会慢一些,但一旦做成贡献也是巨大的。这是一种选择,做一件短平快的事情,还是做一件周期拉长到五年十年的事。
我们也在等,任何人都得等,等待市场爆发的那天。但如果等到那天的话,为什么是你? 58做了十年,它真正增长快的就是在2009年之后的这段时间,那我前面五年能不能干别的去,几年之后再回来做这个事?如果真到那天,为什么是你呢?所以,如果能认清这个大形势的话,其实我们愿意早一点下手。
牛文文:这就是所谓的三年探索、三年发展、三年爆发。还是刚才那个语境,假设我是王兴,在O2O这个领域,或者说生活服务这个领域,有一天我们会不会像58、赶集一样打一场?
姚劲波:我不认为我们所经营的主业范围会有这种机会。我也不认为在团购这个领域还有机会。如果是个理性的人,不应该在主营业务上打。但在各自的创新业务上,有没有可能交织?我认为是有可能的,因为大家都看好。所以,我们即使有竞争也是这样的,擦枪走火的竞争,5%、10%的可能。
牛文文:你说这话是不是在迷惑我们?
姚劲波:王兴坐在这儿我也这样跟他说,我跟王兴是很好的朋友。
牛文文:非常期盼那一天。就像当年我们并没有想到BAT会忽然跨界,但我们看到了那一天。所以我预计,未来五年左右,58赶集和美团点评两大集团豪门之间还有一仗,你觉得呢?
姚劲波:你就是那种唯恐天下不乱、挑事生非的人。回顾历史可以看到,阿里跟腾讯不是在各自的主业上竞争,而是在边缘业务上竞争。所有开打的仗其实也都没有成功,这种竞争没有必要。比如阿里去做社交,没有成功啊,腾讯做电商,也没有成功啊。
牛文文:但支付、金融两家都做了。
姚劲波:那是在新的事情上。在新的领域、新的机会上很有可能竞争,但不会在各自的基础业务上竞争。
牛文文:如果你们对下一个十年的想象趋近,这意味着你们的愿景叠加,那就要打仗。
姚劲波:我不想下一个十年的事了,现在看十个月都多了。现在半年还看得比较清楚,我相信至少半年之内,不会有任何竞争。
牛文文:未来没有交集是吗?
姚劲波:不是没有交集。在新的业务上,机会对所有人都是平等的,都有可能会竞争。我们的对手也很多,比如原来跟赶集,我们不在乎再多一个……我们不担心竞争,我们不怕竞争,而且我们是个特别有耐力的公司,你不要想把我拖死,任何人都拖不死。
我们都已经这么多年了,有的人觉得创业三年还都没成功就难受,但我们认为还好,而且我做58真得是喜欢。像现在突然放假,就觉得挺难受的。突然觉得没法跟团队在一起了,遇到问题没人讨论了。
八、谈下一个十年——从信息到交易
牛文文:能够耐得住旷日持久的琐碎,天天打仗,一旦这成了,这个状态停止了,就要寻找第二爱好,你第二爱好有了吗?
姚劲波:这个事情显然没有做完,58这个事情做到一定程度至少要下一个十年。基本上下个阶段要做的事情我们都想到了,房里面、车里面、招聘里面,我们现在还在信息服务层面,未来更多贴近交易。
牛文文:从信息到交易。
姚劲波:更多地做更深入的服务。我们希望在用户中占的权重不只是一个电话号码,希望厚度能够提高,黏性更强。比如招聘这个事情,我们把把它管理起来,从你离开老家,在老家的火车站就开始关注你,你要不要在老家参加一个培训,要去哪些城市,要在哪些行业,要不要有宿舍,要不要跟老乡互动,要不要向谁贷点钱,要不要一部手机?我们会往这个深度做,更厚一些。
牛文文:这听起来像雷军去年讲的,我们做到最后不是做哪件产品,而是城市里一代年轻人的生活方式……
姚劲波:这个事情为什么我们认为能做?第一,58这个平台上,目前招聘的人峰值一天是5000万人,这5000万是刚需,而且不能认为是低频,他们往往几个月就换工作,对我们很依赖。他们过去的组织形式是什么?是在火车站乌泱泱地拉人,或在一个人才市场贴告示。而我们做到了网上,做到了手机上。现在一些蓝领,再没钱也要用iPhone手机,因为他们对手机很依赖。再往下,在房里面、车里面也是一样,往下我们要走的路还挺长。
九、谈雕爷——要不要给雕爷投点钱?
牛文文:去年我们开过一个讨论会,陈小华(58到家创始人)来了,雕爷也来了,当时火药味很浓,说大家都警惕58,58会成为我们的大敌人,会把我们都干掉!58将来的梦想那么大,围绕人一直往下做,那么在垂直领域,别的创业者机会在哪?
姚劲波:我们是想把边界做得更大,但是我们是开放的心态,我们连内部员工都会扶持,我们不要控股,只要一点点股份。对我来讲,这件事情起来不能跟我完全有关系。第二件事情,我们最好能够合作,我会帮助你,你也会帮助我,最终用户在一个品牌下面,能够享受到尽量多、尽量深入的服务,这个是我要的。所以,雕爷也挺好的,他各种场合都在给我们做广告。
牛文文:你觉得河狸家能活吗?
姚劲波:……我们一路上被各种骂,事后看起来,我们要感激那些人。我会更加拼命做,骂你的人也会让你的内部空前团结。
牛文文:那你是不是应该偷偷地给雕爷投一笔钱呢?
姚劲波:这个可以考虑。不知道现在还投不投得起啊。我们本来不准备做美甲的,小华是被骂烦了。我们出去,在任何场合都是与人为善的,不说任何人,因为创业者都挺苦的,还骂他干嘛?我们对创业者很尊重,有些创业者做不下去,加入58,我们该给股份给股份。
十、58一直是黑马创业的支持者
牛文文:听说你也投了很多创业者,比如咱们的黑马土巴兔。
姚劲波:我们投的时候他们已经很好了。我们投他,做了两家假定:1、我们就不再去做这个事了,在里面占一些股份,产生协同;2、我们每投一个,就是把身上的包袱甩掉一个。
牛文文: 58是黑马基金最早的LP、最大的LP,投了很多黑马,陈小华变成了我们的第一批导师,他自己有20个徒弟,将来还会多。我要感谢一下你跟陈小华,一直支持我们的黑马创业者,帮我们孵化了一批黑马,尤其是在O2O领域。
姚劲波:其实我们这么做,很重要的一个前提就是,我们假设这个社会应该是多元化的,不应该是一家公司把所有的机会都做了,这个世界应该是百花齐放的世界。
姚劲波与黑马们的对话:
黑马:我是乐车帮的创始人,这是一个汽车后市场的维修保养平台,目前总体发展还可以。但我依然每天战战兢兢、如履薄冰,所以特别想问姚总您现在对公司最担忧的是什么?
姚劲波:这么多年,公司再好的时候我都有睡不觉的地方。我们永远在想,不是今天怎么样让我睡不着觉,而是明天可能会有什么东西让我睡不着觉,我今天就要干这个事情。好多年前,我就开始吃安眠药,包括我们做58到家、做投资,这些业务都是避免两三年以后可能有些事情让我们睡不着觉。所以,这种提前的紧迫感,是一个创业者需要的。
黑马:创业这些年来,您有没有感受到挫折甚至想放弃的阶段?
姚劲波:不会有特别(放弃的)这种。一个人的情绪是有波动的,但我的波幅还挺好的,就是控制得挺稳。最差的时候跟最好的时候振幅是20%。我见过那种人,振幅是100%。一个创业者,如果跟一个人聊天觉得不对,就特别不看好,这样的话很难坚持下去。外人看你觉得你不应该坚持下去,但你自己知道,做的事情是不是在一点点逼近好的结果,很多事情是水到渠成就做出来的。所以整体来说,创业者要把自己控制好。
黑马:我是黑马营12期的,金融拍档CEO。我想问姚总,您的公司从几百人到上万人,作为一个创业者,有哪些突破?
姚劲波:在没有招到1万个销售之前,我也不知如何管1万个销售,但这1万个人不是一夜之间招来的,你是有人力去培养的。所以,做好你的系统、架构,看着数据扩张。人力的生长,应该跟上公司的发展。而且,你也在不断地引进人,如果缺一个管线下的人,那管的人有很多,你就想这个人在哪里,在阿里,、戴尔还是联想,你去挖好了。其实只要你有理想,只要你这个事情足够大,这个社会也还有很多找不到机会的人,你把他们吸引过来。
牛文文:最后请姚总为2016年的黑马说几句话。
姚劲波:2016年开始,所有人都说创业越来越难了,但我认为下一个十年,依然是创业光辉的十年,因为这个社会在大规模的变化,而且现在融资、创业的氛围越来越好,祝大家2016年把握下一个十年,造就更多比58同城更伟大的公司。最后请大家关注转转,闲置物品交易App。
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