12月8号晚上刚刚从美国回来，时差还没有倒过来，9号早上应“中国企业家”杂志社邀请，在中国大饭店举行的2012年（第十一届）“中国企业领袖年会”上，主持一场关于农业投资话题的高峰对话。下面是这场对话的实录。
刘石：我们开始今天话题的内容是“农业投资热的冷思考”。大家好，我是刘石，从农业产业的运作到农业投资都在关注。农业将会是长期的投资的重点还是短期的避风港？我们还是要在这种热度中有一些冷静的思考。在世界农业这些年的发展一直起伏跌宕。人口问题，耕地的问题，农业技术储备的问题，粮食价格的问题等一直是大家关注的重点。
中国官方最近已经宣布了中国连续9年的粮食增产，但是在便面的繁荣的后面还是有一些隐忧。中国的大豆进口去年达到了6000多万吨，如果我们要生产同样大豆自给自足的话，大概还需要3亿亩耕地，这中间的差距和压力还是很大的。
在2008年经济危机以后，农业开始进入我们投资界的视野当中。今天我们请来了各个方面的专家，请大家来从他们的角度来解读一下农业投资到底是一个长期的热点，还是一个中短期的行为？未来我们的农业投资应该注意哪些问题？
第一位是奥列戈·巴赫马久科先生，是乌克兰最大的农牧集团的董事长；
第二是岳国君先生，中粮控制董事，生化事业部总经理；
第三位是宋洪远先生，农业部村经济研究中心主任；
第四位程国强先生，国务院发展研究中心研究员，学术委员会秘书长；
第五位法德韩先生：新加坡奥兰国际有限公司高级副总裁，中国区总裁；
第六位陈南先生，郑州三全食品(002216,股吧)股份有限公司董事长；
第七位韩伟先生，大连韩伟集团有限公司董事长；
我昨天晚上刚刚从美国回来，在美国的爱德华州参观了他们的农业公司和农场，那里是世界著名的三大黑土地之一；第二块世界著名的黑土地是我国的黑龙江省；第三块著名的黑土地就是在乌克兰。我们先请远道而来的乌克兰农牧公司的奥列戈·巴赫马久科先生介绍一下他们的黑土地，介绍他们来到中国希望能够在中国和中国企业有哪些合作，在农业投资领域希望做哪些事情？
奥列戈·巴赫马久科：首先非常感谢您给我机会在这里讲话。我们乌克兰是一个农业大国，在不久的将来会成为全世界第二大粮食出口国。中国在不久的将来，对农业产品今后的需求量会不断地增加，所以我们乌克兰和中国在农业合作方面，有很大的前景，我来这里就是介绍一下，我们乌克兰的潜力，还有我们乌克兰和中国在农业和农业投资方面的可能性，投资的机会，投资的前景。
目前来讲在农业产品，特别是对蛋白类的，主要是肉产品的需求量在不断地提高，第一是人口增加的原因，第二是很多国家，包括中东和亚洲国家，随着人们生活水平的提高，也会提升。所以全球的肉类生产，靠粮食和饲料支撑，将来也会不断地增加。
目前全世界的经济处于一个经济危机的阶段，中国要保持社会稳定，要保持稳定的发展，一定是要发展自己的工业，以工业化为主，这个工业化就导致很多的农民搬到城市，很多的农土地建工厂，或者是建城市。所以这样的话为了继续增长经济，中国政府不得不开始要继续发展工业。
而农业生产也要工业化、产业化，这个就肯定会导致饲料使用的增长。主要是因为一个普通的农民在家里养一头猪，一年就需要150公斤的饲料，因为其他的都是他自己家里人吃剩的东西就给猪吃。而在工厂里，在猪场里养一头猪，一年就需要350公斤的饲料。
所以将来中国会需要越来越多的饲料，养育更多的牲畜。
乌克兰是玉米和粮食生产和出口一个大国，在将来乌克兰的粮食生产和出口量就会增长。
刘石：我们都知道乌克兰被称为“世界粮仓”，在中国过去这些年，我们粮食的主要是从美国、阿根廷、巴西等国家进口，未来开拓乌克兰进口资源，对我们整个国家的粮食安全也是非常重要的。
在中国进入WTO以后，整个农业发展，也面临着一个巨大的进口的挑战，也包括巨大的国际竞争的压力。程国强先生是WTO谈判农业小组的副组长，请程先生介绍一下WTO以后，中国农业面临挑战和未来你认为在未来注意农业发展和农业投资的一些主要的方向和内容。
程国强：我是国务院发展研究中心的程国强，我应该算是中国农业对外开放的一个见证人。刚才乌克兰奥列戈·巴赫马久科先生讲的乌克兰农业的潜力，对中国今后更长的时间，应该是我们利用国内外资源一个重要的可以合作的，可以预期的基地。我们也希望乌克兰为世界粮食的供应，特别是为我们一些农业资源的供应，能够提供可持续的供给。
对于中国来讲，中国开放11年的时间，应该说改革开放对我们的农业，特别是我们农业食品系统带来的变化，使我们在开放之前是没有办法预料的，法国是这样的一个开放的先例。
所以从现在的基本格局来看，我们农业到今天这一步，特别是我们在植物油领域，我们在农业原料领域，现在在大规模上利用了国外的资源，补充了我们国内耕地资源不足的问题。
尽管如此，农业从现在起到今后的10年、20年，我们所面临的供给的挑战压力还是非常巨大的，一方面我们资源不足的问题，水资源短缺的矛盾仍然会越来越突出，另外一方面，未来10到20年，我们从中等收入向高阶段迈入的过程中，我们食物仍然是增长的趋势，农产品短缺的趋势会越来越明显。
今后是我们面临国内的一种环境，乃至从全球范围看，这种紧张的局面还会持续下去。
国内很多的工商企业非常关注农业投资的问题，我们前不久有一场大范围的讨论，已经持续了一个多月了。我们现在已经有的农业企业仍然在徘徊，他们现在遇到了非常多的困难，他们所面临的经营环境也是前所未有的。
今天讨论这样一个话题特别及时，回过头来看应该理解，不管是工商企业还是已经在农业里面投资的企业要认识一下，究竟什么是农业。农业是什么？
我们所处的位置，包括我在的位置，还有韩总的位置，岳总的位置，看待农业的视角是不一样的，政府的视角也不一样。我们面临着自然的风险，还有市场的风险，这是一个认知。
另外我们企业所普遍接受的一个观点，农业是一个永不衰退的产业，只要有人类存在，就会有农业和食品，中国农业投资的前景应该是非常广阔的。从现在开始到今后10年，20年，中国的食品消费是高速增长的阶段。大多数企业都认同一个观点，农业是一个具有前景的，有机遇的行业，农业是永不衰退的产业。
但是从政府来看农业是另外一个概念，*总书记，还有决策部门的人士对农业的定义，农业是一个安天下，稳民心的基础产业，它是一个国家自立，经济发展和社会稳定的基础产业。农业本身的特点跟我们投资的时候考虑是不一样的。
第一，农业的自然风险和市场风险在控制方面可能比其他产业要更难。比如说空间分布得非常广阔，市场信号是滞后的。
第二，整个农产品的价格弹性非常弱。鸡蛋价格上得很高的时候，为什么我们不能在一个晚上把鸡蛋都推到市场，因为它需要一个周期。在产品的特征方面，价格嘉兴和我们的工业品是不一样的。
第三，农业的比较利益永远是下降的趋势。在世界所有的范围内，农业的比较效益和其他行业不一样。我们农业里比较效益是逐步下降的。
农业是工业化进程中农业劳动力没有转移之前的蓄水池。我们要高度关注土地过快，过多的被占有的趋势。我们要防止工商资本过多地持续地占有农用土地，要防止共同资本进入农业土地，导致土地出现非农化的趋势。这样一个政策信号对我们今后的投资，在行业选择上已经制定了一个政策的边界，就是我们所有企业要关注的。
农业还有一个外部性，它涉及了粮食安全，涉及了就业，如果处理得不好，政府就要干预了。我们农业投资不完全是产业角度来看，更多地赋予了政策的趋向。
刘石：谢谢程先生为我们的分享。下面请宋主任介绍一下，虽然中央连续出台了很多中央“一号文件”，但是一些具体政策总的来讲还不够“给力”。2013年的“一号文件”会不会出台一些新的政策，在农产品价格方面是否会有一些松动的地方，请宋教授解读一下。
宋洪远：至于2013年有什么文件，这个主要看中央怎么安排，这个我不是很清楚，至少农业的发展，讲过去，看现在，讲将来，我说三句话：
第一句话十年应该说成绩不小。粮食用三句话：连续9年增长；6年在一万亿斤以上；4创记录，单产，总产，人均占有量和三种谷物产量创历史最高纪录。我们的棉、油、糖，我们的瓜果菜都在增长，成绩不小。
第二，挑战也不小。第一，我们今后土地和水资源的挑战都在增加；第二，生产经营成本在持续上涨；第三，无论是自然风险还是市场风险，还是食品安全的风险都在增加；第四，由于成本的上涨，价格在一定程度上受到限制，比较效益还是下降。还有一个我们劳动力的大量转移，一些地方农忙的时候缺人手，劳动力老龄化这样一些事情都是挑战。
第三，就是潜力，机遇也不小。劳动力转移了，劳动力老龄化，恰恰给我们企业投资农业提供了一个空间。第一是我们这么多年的政策文件，每年一个中央工作会议，很多都是对我们农业有利的政策环境，最重要就是公共投资改善了农业和农村的基本设施条件；第二个潜力空间，就是市场需求和农产品价格。市场有需求，农产品价格上涨，这是我们企业投入要考虑到的收益方面；第三，我们对工商企业长时间大面积直接租种农户的土地这样一种形式我们不提倡，但是我们鼓励工商企业为农户提供产前保证，产后服务，发展产业化经营。
我们今年发了2012国发红头文件，就专门支持农业生产的。我们鼓励社会资本投资新农村建设，还有一些鼓励政策。成绩不小，问题也不小，但是潜力也不小。谢谢大家。
刘石：关于个农业产业，我们过去主要考虑安全的问题，从国家角度来讲，更多关注也是一个粮食安全，更多是一个数量安全的问题；但是从市场经济角度来考虑，我们还关注质量、价值和价格，包括我们的消费水平提高以后，肉蛋奶的增长增长了很多年。实际上吃得饱和吃得好之间的价格相差可以是很多倍；穿得暖和和穿得好可以相差很多倍。就这个话题我问一下我们企业界的一些领袖，肉蛋奶的发展未来在哪里？韩先生您来说一下。
韩伟：我养鸡养了30年，中国农村肉蛋奶的发展和变革这个过程，可以说我是亲历者，实践者，也是一个见证者，鸡蛋要票的时候我在发展养鸡，后来是卖方市场，到今天我还是在坚持。肉蛋奶的安全主要的结症，就是我们不得不承认，我们现在中国农业的产业结构过于集中度太低了，规模太小了，就很难形成这个产品的标准。
我们现在鸡场300多万只蛋鸡，在我们国家这样的鸡场应该有千百个，这不够的，为什么他们发展速度会这么慢，实际上党和国家这些年，包括国务院的政策都是很好的，但是有一个问题，我们现在的农业人口和发达国家的农业人口的比重，发达国家农业比较发达的，农产品质量比较安全的国家，农业人口没有超过10%的，我们城市化进程已经很高了，但是我们的农业人口基本上还是在4、50%这样一个比例，在这样一个农业人口城市化进程还没有到达的这个时候，我们的农业产业想集中度高，门都没有的。这些农民干什么去？
所以我们在相对集中的龙头企业想迅速的扩大，也是门都没有的。因为脆弱的小群体是你左右不了的。
我说中国农业并不是永远朝阳，中国农业要经过较长时间的挑战，我们不愿放弃，我们已经走过30年很艰难，如果我们放弃了，真的就太可惜了。我们现在这些龙头企业，一定要扶持他们，包括我们做强做大，尽管艰难也要坚持，坚持来推动食品安全，推动这个行业进步。这个推动，无论是党和政府，还是消费者，百姓，应该取得共识，改革开放30年无庸置疑，中国经济突飞猛进的发展，但是我们的改革程度没有惠及农民，农民没有得到实惠，但是并不是我们党和国家不重视农业，这是一个现象，这是一个事实。
我就在想老百姓想过日子好一点，农民想收入好一点，大家想好一点，就是我们党和政府的工作目标，这句话我看到了希望。他们的工作目标就是我的希望。现在食品安全问题亟待解决的，一个个企业健康发展壮大，现在国际上的一些品牌，包括国内的资本想导入农业产业，这里不是地域，但是这里也不是天堂，这里需要奋斗和坚持，而且要坚持几年甚至几十年。
我在丹麦，在美国，在欧洲，我受到了刺激，我对农业非常有情节，我到了国外之后，人家就向我介绍这是我的农庄已经300年的历史，我的曾祖父是怎么创建的，现在由我接掌。我们13亿人口的大国，我们应该有千千万万这样的农庄，把我们的农业产业，无论种水果还是种蔬菜，还是搞养殖的都能够发展起来，这个问题就能解决。现在最重要一点，还要有好的政策，而且切实有效。谢谢。
刘石：谢谢。我非常赞同韩伟先生的观点，产业集中度还有规模化，这是提升产业劳动生产率，以及提高食品安全一个非常重要的措施之一。如果过于分散，他的效率不行，安全性也很难得到控制。
我给大家提供一个数据，美国的农业现在占GDP的2.5%，非常低，但是美国的农业人口仅仅是1.74%,农业人口人均GDP超过社会平均水准；中国的农业GDP10.2，但是中国的农业人口大概是45%左右，45%的人口分10.2%的GDP，不到平均数的四分之一，而另外55%的城市人口分90%的GDP，城市人口和农村人口人均GDP之间差异大约是10倍。中国的改革农民没有获得实惠，他们在社会资源和社会劳动机会的占有是非常非常低的。而世界上的农业大国，包括美国、法国、加拿大和巴西，这四个国家的农业人口的平均的GDP都超出全国平均水准的，这是一个非常重要的标志。
就规模化来讲，中粮集团是走在全国的前列，特别是“从田间到餐桌”这样一个概念，不仅仅在提高效率，而且在安全性，在打通产业链等方面理念都非常超前。请岳国君先生解读一下中粮战略背后的的一些思路，以及在农业投资领域方面有什么建议？
岳国君：谢谢大会，谢谢主席。我是来自中粮集团的岳国君。我做的业务是粮食加工，刚才听了他们几位的观点我很同意。
我觉得从我的角度上有几点认识，中粮率先提出来全产业链的方式，我们主要是两点，第一点，希望我们通过内部资源的整合，使我们成本降低下来，使内部的流程尽可能缩短。
第二想通过全产业链，对食品质量安全，从源头一直有一个很好的控制，主要是从这两点。
我本身并不是从事农业的，但是我的观点我想对农业有几个认识，第一点，我们现在的农业，我一直觉得我们大家把农业看成是一个相对来说是基础的，我自己认为农业应该是一个高科技的产业。比如说美国做的第四代的育种技术，目前在中国我们还没有大的实验，也没有大的产业化的。
在中国经常出现的问题，比如这个人没有什么工作能力了，你去养猪吧，去种地吧，其实这个我觉得可能是我们一直把农业的定位，定位到一个很基础上来，这可能是我们认识农业上一个问题。所以我自己来看农业，因为我们农业这个产业链很长，我们可以从种子，种植，一直早栽培，整个过程中，每一个环节无不渗透着高科技元素，我们低生产效率的，可能是一个问题。这是我的第一个观点。
第二个观点，我们农业的出路究竟在哪，我自己的观点，农民要想得到实惠，要想享受改革开放的成果，要有收益，农民必须从土地里走出来，我自己认为农业产业化，特别是龙头企业的拉动是根本出路。丹麦的GDP农业占18%，我们现在占10%是不是多了，我认为不多。
第三个观点，农业产品不仅仅是我们的食物，不仅仅是食品，它还是我们工业的原料，意味着我们跟每个人的生活是息息相关的。比如我从事这个业务，它跟医药有关，跟衣食住行都是有关的，我们应该从更高的层面上理解农业，这样会给农业发展起到一定的促进作用。谢谢。
刘石：谢谢岳先生。在国际上还有一个公司跟我国的“中粮”非常相像，这就是新加坡的奥兰国际有限公司，请他们来介绍一下国外的经验，到底在农业领域要进行投资的话，应该考虑哪些问题。
法德韩：首先非常感谢今天中国企业家杂志能给我们提供这样一个机会，组织这个小组，我们有机会来进行农业方面的问题来讨论。
我们从事44种农产品在全球65个国家有机构和业务，我们经过过去23年的努力，我们树立了很好的品牌。在过去23年，我们的发展非常的迅速，其中很重要一点，就是我们知道我们的力量在哪一点，答案就是我们集中于我们的战略。
我们首先定位我们的业务，我们从农业起家，我们把我们的业务定位在农产品领域，所以我们从来不旁顾其他。
我们另外就是建立了一个很好的业务发展模式，我们从一个产品到更多的产品，从一个国家到更多的国家，我们就是利用复制已经成功的产品，走向
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