叶放 寄园以思

                               历时三年，精选700多吨石头、30多种古树名木，这是叶放和朋友共有的私家园林：南石皮记。叶放在此重拾文人“雅集”传统，邀请朋友来家作客赏玩。在这些囊括修行、学习、饮食起居的活动中，园林超越生活场所，成为他的生活方式。而去日本的园林修行、去欧洲的古镇体验“失落的世界”，是他生活的另一种向度。

“南石皮记”位于苏州的闹市中心。在你看来，城市与园林的关系是怎样的？
园林首先是指一个生活空间。早些年我们更多地融于大自然，后来慢慢城市化，慢慢远离自然，后来突然发现我们还是要自然，又再去刻意地寻求自然。园林是什么？园林是你没有离开你的城市空间，或者没有离开你的钢筋水泥筑起来的空间，也能够跟自然去亲近。园林的美，就是你随时能感受到自然和谐的美。
听说你正要去京都，到那里也会逛园林吧。日本的园林和中国园林相比，最大的不同是什么？
日本的园林毫无疑问是受到中国园林的影响，特别是日本的寺庙园林。它们是在中国的唐朝、宋朝时期修的，百年之后的维修过程中，又按照原样修回去——用原来的木材、原来的造型，所以维持了原初的风貌，就是几乎可以看到唐宋那个年代的建筑风貌。同时日本园林也融入了日本的文化，形成很浓重的日本特色的园林体系，但它的源头是寺庙。比方说，你会发现很多园林常常叫“方丈亭”。园林在日本更多的是被当成一个修行地，中国园林更多的功能是休闲，更严谨地说是“生活”。生活包括了修行，包括了学习和饮食起居，包括了吃喝玩乐。修行就是修行。所以它就有了功能的区别。
这种功能上的区别，对于园林的分享者，有什么影响？
你会发现园林和人的关系开始有差别了。在日本的园林，你更多的是对这个场景的静态冥想；在中国的园林，你可去可游可行。中国人要进去玩，要跟自然亲近融合，日本人不是，是打坐、冥想。所以日本园林的一种石头都是一个佛的象征。三块石头分别代表什么？五块石头分别代表什么？七块石头分别代表什么？这不同的组合有不同的代表性、不同的象征。虽然中国园林有很多象征、很多内涵，但不会那样去面对每一种个性符号，所以，中国园林更多的是一种生活态度、生活方式；而日本园林就是生活的内容。

现在的中国园林大多是政府管理的，这和以前的私家园林有什么区别？
早先的中国园林是皇家的，私家园林是私家的，两者都只有亲朋好友可以来，别人进不去。有些比较大的园林在民国时候，为了让民众分享，就在某个节假日开放一天，把其中局部的空间拿出来，因为园林中的住宅、厅堂是不可能开放的。今天在中国，园林的主人是政府，它已经不是原生态的住家，园林就变成了旅游地。导游举着旗帜拿着喇叭带你去，走马观花一圈就出来了，你会发现看到的全是人，不是风景。风景跟你的关系也不是你可以在这里生活，你只是在这边感受、想象。它跟人的生命的关系没有了。而在日本，方丈亭有些是不开放的，有些开放也是为了给民众分享，或是传播佛的力量，还有就是让寺庙有一些香火收入，但它们还是属于寺庙的财产。但在中国，园林从私人家产变成国家的国产，那么就有一个很大差别，就是主体不一样，导致你的分享方式不同。逛中国园林就是旅游，而日本园林更适合于旅行。
请具体谈谈“旅行”和“旅游”的分别吧。一个是静，一个是吵。旅行是什么？
行是一种修行方式，在中国古代是读万卷书、行万里路，没有说“游”万里路的，是“行”万里路。以前还有这样一个说法，叫“儒家修身，道家修行，佛家修心”。修行更多的需要行动。我觉得“旅行”是你跟自然去对话、去分享、去思辨，“旅游”的话，你更多像一个旁观者。
在“南石皮记”旅行，会是怎样的感受？
这是我的园林，逛园林就是到我家来喝茶聊天，是来作客而非旅游的，那么对你来说，这是特殊的旅行，但这个旅行中你更多的是体验到了什么。我觉得园林需要这样的体验。所以日本园林也有它的欠缺：它不能让你有太多的东西去体验，它只是一个分享者，让你走一走。体验就是住下来，享受一两天，进入跟主人一样的状态。
请推荐京都值得一去的园林。
有两个园林我是每次都去的，一个是苔寺，又叫西芳寺；一个是桂离宫。这两个园林出于保护的原因，不收门票，但是要预约，每天控制人的流量，都按规定的线路走，就不会影响园林的整体视觉。桂离宫是皇家公园，是最典型、最完整的日式园林。苔寺是养苔为主的，需要一定的湿度和温度，被太多人打扰，苔就养不好。
京都园林乃至整个城市能保存比较好的原始风貌，我觉得真的感谢梁思成——有一个说法，当年京都和奈良是在梁思成的建议下，才免于了盟军的轰炸。不管是真是假，它其实还是说这两个地方被最大限度保留下来，但它也受到城市文明的冲击，这是毫无疑问的。坦率说，在欧洲有许多的小城镇更能感受到历史的积淀。经过了千百年的岁月冲击，居然还能把这种文明很自豪地保留，这很不容易，更让人肃然起敬。
你去过的欧洲保存完好的古村落、古城镇和古建筑中，哪些让你印象深刻？
比如意大利的利古里亚地区海边有个五渔村，你觉得这美得像是电影场景，但它就是真实生活。人们的生活很时髦，就是它融入了当下现代生活，但它还是电影中的场景，非常难得；德国有一个地方很多人愿意去，这地方已经非常旅游化了，叫罗腾堡。罗腾堡的旅游化是因为它太像我们小时候搭的积木了。我们东方人都有小时候搭积木的习惯，但你记不记得积木上的图案哪里来的？全是西方的那种建筑样式，要么是西班牙的，要么就是像罗腾堡那样的，所以罗腾堡的东方客人特别多，他们是在印证童年时候的积木世界；到希腊，这个地方现在看起来不那么景气，但没有人能够否定那个时代的文明。著名的巴特农神庙，你去了那边也会觉得完全回到了一千多年前。
所以我在京都的时候常常会拿两边来比较，一个是比较中国，一个是比较欧洲，我会感慨东方文明经过了漫长的岁月，它有很多的失落。

欧洲和日本确实对其文明遗迹保存得非常完好，你觉得为什么我们自己的一些历史遗迹、文化遗产，就那么难保存？
这是个沉重的话题，因为它牵扯到文化的深度，今天我们只说现象。我们看到的现象，就是中国人对自己的文化都不太自豪，进入了一个物质至上的时代。中国的文化很有哲学性，所谓载道于器，形而上落实到形而下，就是理想、思想、哲学、精神、情感，都赋予到器物上。今天如果说单要靠寻宝来感觉我们的过去是有价值的，那么它只是赋予物质的价值，忽略了背后更重要的精神，这我觉得是缺失。
从小生活在苏州，你对苏州这座城市的感情是怎样的？
苏州是一个让我又爱又恨的地方。有很多失落、很多遗憾、很多无奈。按道理是苏州人，不能太多地说家乡不好，但是你要我说家乡是怎么完美，又觉得很违心，但是你说我没有那份感情和爱，又没有道理，它毕竟是我的家乡。
苏州首先是必须要通过细节去欣赏的一个城市，没有细节就没有苏州。其次，苏州是一个曾经以文为尚的城市，这个是它的魅力所在。
现在的苏州，以我看来跟过去是不能比的，虽然以城市的风貌来说，好像比上不足、比下有余，比比其他千篇一律的城市，苏州好像还有小城市的特点。为什么比上不足呢？比比真正保护得好的城市，它已经面目全非了，完全面目全非了。不保护的时候，日渐萧条，日渐颓败；保护了以后，变成摇钱树，就是这种面目全非。
以前有人说过一句比较刻薄的话，说苏州有很多水乡，很质朴，哪怕你觉得还不够完美，但它很清新自然、很朴素，你看它十几岁的时候很清新，到二十来岁就开始有沧桑感，乡村就是这样的。后来你保护它，给它漂亮衣服，给它胭脂花粉，它开始涂脂抹粉了，就像是打扮成妓女去接客了。那么朴素的女孩子被涂脂抹粉、穿红戴绿去接客，那是什么德行？那就是今天中国很多乡村的命运，说得很刻薄，但事实上是这样。
那么欧洲保存古迹的方式，有哪些值得我们借鉴？
欧洲人仍然在那里生活，你不能把他的生活关起门来收门票，生活是大家分享的。这是第一。
第二，现在中国许多古镇收门票的做法我觉得是有违伦理和有违发展的。并不是说你收了门票，这个钱拿来发展就可以发展了，欧洲这么多年了没有收门票也发展得很好。不能急功近利，不能杀鸡取卵。
第三，古村、古镇的保护和园林保护还不太一样。保护首先是你要有一套严密的完整的法规，让你的建筑秉持现有的风貌。现有的风貌并不是叫原有风貌，现有风貌是多少年积累起来，这个村可能是宋朝就有，但是后来明朝重新建过，清朝又发展过，到今天它就是个历史的积淀。
那么做一些修整和完善，让它的艺术风貌看起来比较舒适和谐就够了，但不能替代，不能说拆了重新来一遍，变成假的，这样它的文化信息就被抽离了，也把人抽离了。任何建筑是为人而存在的，没有人这个建筑的存在就没有意义了。