编者按：2018年9月15日—16日，第三届生命与国学高峰论坛在湖北武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者和生命科学的实修实证者，围绕“传统文化与轴心时代”的主题，共商人类文明文化的传承与发展，推动构建新轴心时代的人类命运共同体。大会期间，与会嘉宾们进行了数场别开生面的精彩对话，现将对话内容陆续刊发，以飨读者。
姚治华（左）、黎荔（中）、傅秋涛（右）
时间：2018年9月16日
地点：中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场
嘉宾：香港中文大学哲学系副教授姚治华；湖南省社会科学院哲学研究所，生命哲学与养生文化中心特约研究员傅秋涛
主持人：北京大学文学博士，西安交通大学人文社会科学学院副教授，人文学院副院长，人文学院高培中心主任黎荔
黎荔：各位朋友，欢迎你们的到来。我先介绍一下对话的两位嘉宾，一位是来自香港中文大学哲学系的姚治华教授，另一位是来自湖南省社科院的傅秋涛教授。大家都知道古老的印度文明在当今的西方社会已经成为一门显学，这主要是因为19世纪以来，西方人对古老的韦陀文明的挖掘。而我们中国文明在19世纪与西方文明相遇之后，一直是以西方模式作为我们文明的参照物，因此越比越困惑。中国文明与印度文明都曾是历史上最悠久、最古老的两大文明，中国文明与印度文明也有很多相同之处。今天我们请到了一位深入研究中国哲学的学者，一位深入研究印度哲学的学者，一起对中印文化来碰撞、交流。首先，请研究印度哲学的姚老师先来破题。
姚治华：好。我研究的方向是印度佛教哲学，以佛学为主，但我在教学方面，涉及最多的、最频繁的课是印度哲学。我们学校哲学系除了西方哲学、中国哲学等基础课程之外，还有印度哲学课程，也有许多同学喜爱这门课，我也乐意去讲授这门课。在教学的过程中，我与以色列的伊萨玛·泰奥多教授一起合作编了一本书。这本书叫“Brahman And Dao”（即《梵与道》，书名全称是《梵与道：印中哲学和宗教比较研究》），是一本专门比较印度和中国的宗教与哲学的书，2014年在美国的一家出版社出版。
姚治华教授著作《梵与道：印中哲学和宗教比较研究》
可以说，我的第二个研究领域是印度本土的传统，是侧重于非佛教的印度宗教与哲学传统，或者是非佛教的、中国本土的宗教与哲学传统，主要指的是与儒道两家之间交流对话。“Brahman And Dao”这本书在四年前出版的时候，在这个领域还是唯一的一本。中国或西方，印度和希腊，或者是印度与西方等领域的比较研究是非常多的，有好几部书。但中印之间的比较研究或者对话的书，我们编的这本到目前为止还是唯一的一本。所以说，非常契合您刚才提到的主题。
黎荔：那为什么中印的比较研究在学术上是一个相对的处女地，或者说是相对比较薄弱的地带呢？
姚治华：从我们编辑这本书的过程来看，我猜想很大程度上是因为学者本身的局限性。为什么这么说呢？因为我们当时在编辑的过程中大约收到了17篇论文，最初设想主要收集印度本土或中国本土学者的研究，但很可惜，最后入选的印度本土或中国本土的学者几乎只有一两位，原因是在中国本土或印度本土的学者往往只是局限于自己的印度哲学或者中国哲学，并不太去研究对方。因此，我们收到的文章大部分是来自于欧美。但欧美的教授、老师往往要身兼两个领域。因为在欧美，中国哲学和印度哲学统一被称之为“亚洲哲学”，在授课时，既要教授中国哲学，也要教授印度哲学，他们往往在教学的过程中就会同时熟悉了解这两大传统，因而就会进行一些对比研究。
黎荔：傅老师，您作为我们中国哲学领域的专家学者，从您的角度看，中印哲学之间的相同和相异之处在哪里呢，是否有可以融合的部分？以及为什么西方人会认为，中印哲学是同一个系统？
傅秋涛：我的主要研究方向是湘学和阳明心学，相关的著作已经整理出5本了。我对我们中国原生的、原创的思想比较感兴趣。在中国思想史里面，湘学是开拓性的源头。为什么这么说呢？因为在湖南流行的两种神话系统，一个是“年”，另外就是“舜”。舜帝南巡时最少有两次到过湖南。《史记》记载，第一次是尧帝还在位的时候，第二次就是舜晚年在湖南去世。临去世前，舜帝留下了一首《南风》，“南风之薰兮，可以解吾民之愠兮；南风之时兮，可以阜吾民之财兮。”（《礼记·乐记》曰：“昔者舜作五弦之琴以歌《南风》”）《南风》是中国最早的诗歌，写的就是湖南，歌中有很明显的楚音。
舜帝南巡图
中国哲学与西方哲学的区别就在于，中国哲学始终没有离开思想的起源。老子讲“一”，现代哲学讲“止观”，牟宗三讲的“直觉”，始终没有离开哲学的基本中心。这与西方哲学有很大的的差别，西方哲学本来也有自身的发展方向，但现在走的是知识体系化的道路，即把哲学和其它科学等量齐观。我对“生命哲学”这个概念的翻译逻辑也有一些看法。自然科学、社会科学都可以讲逻辑，逻辑的知识体系最科学。但哲学本身就不是知识体系，哲学不能用逻辑、推理、演绎、归纳来建构。
哲学，即philosophy，在西方哲学里的原始的含义是爱智慧。西方哲学本来也有很多的发展方向。如，芝诺讲的三概论，讲的就是关于逻辑的方向与事实存在很大的差距。如，德谟克利特的哲学都不是讲我们现在所理解的知识体系。这个知识体系是从柏拉图、亚里士多德这里开始的。而我们中国哲学就一直没有离开哲学的基本中心。
我刚才讲到湘学，为什么湘学在中国文明历史上有很高的地位呢？因为中国哲学的第一个问题是舜提出来的，即“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执厥中”这16字真言。舜在我们所讲的认知之外，针对“人心”提出“道心”的问题。也就是说，知识建立不是人类知识的终极形式，而是“道心”。也有人说，《尚书》中的这16字真言是后人伪造的，因为在《荀子》一书中有引用，即“故《道经》曰：人心之危，道心之微，危微之几，唯明君子而后能知之”这段话，这段话与16字真言的意思很接近。后来就有人考据说，《尚书》是根据《荀子》的内容伪造的，因为荀子讲的“人心”“道心”在古《道经》上面也有讲。这恰恰就说明在荀子时代，舜的“人心”“道心”之观点已经流传很久了。即便《尚书》是后人伪造的，但荀子讲的话却是真的。舜说的16字真言就是中国哲学的起源。
一直从舜到王阳明时期。王阳明讲授的知识体系概论与印度佛学的概论相比，王阳明是建立了一个庞大的知识体系。汉儒把孔孟之道知识化，建立了一个客观的“道”，建立了一套庞大的知识体系，到王阳明时期，已经被彻底摧毁了。王阳明还把印度佛学的那套知识体系也摧毁了，王阳明在继承禅学的思想革命之后，又把儒家朱子理学的知识体系也给摧毁了。如果要讲轴心时代的话，我认为要用两个时代去综合，第一是先秦时代，这是大家公认的；第二是王阳明心学开始的。阳明心学之后经历了清朝，而清朝对中国文明没有发生积极的作用，而是一场倒退，清朝通过科举制度把死了的学问恢复过来。在这方面，我与牟宗三先生的观点比较一致，牟宗三先生说，晚明以后，没有值得一读的思想著作。
可以说，阳明心学所开拓的第二轴心时代已经开始了，但还没有结束，我们现在就是处于继续发展、继续推进阳明心学的阶段，这个大的范围、方向是在晚明时期确认的。
姚治华：我补充一下关于东方哲学（或亚洲哲学）与西方哲学的差异问题。我就谈一点，这一点很容易从现实中观察到，即到现在为止，欧美国家的哲学系几乎没有（即使有，也是非常少）关于亚洲哲学的课程。在欧美国家的大学里面，如果有开东方哲学的课程的话，往往是置于宗教系，或者是亚洲研究系里面，而不是在哲学系里面。
为什么欧美国家的哲学系不容纳传统的、正统的亚洲哲学的课程呢？主要原因是：我们称之为“中国和印度的思想传统”在欧美人看来是宗教，而不是哲学。这个标准是怎么划分出来的呢？主要是因为西方哲学是从古希腊，最主要的贡献者是从亚里士多德开始，到近代哲学更加强化了，即刚刚傅老师提到的知识论的这个视角。也就是说，哲学是一个理智的静观。而在印度和中国的传统中，一直以来，我们谈论的哲学（或者思想）是“知”。“知”大概就相当于是“理智的静观”的部分，但中国哲学和印度哲学还讲“行”，而且“知”一定要受制于“行”。知行关系是中国哲学、印度哲学一直以来一路贯穿的一个主题。虽然传统的印度哲学和中国哲学对“知行关系”的问题在历史上有很大的不同意见，不同争论，但中国哲学和印度哲学会非常注重这个议题。而西方纯粹严格意义上的哲学则舍弃了“行”的层面。
也就是说，东方哲学与西方哲学在哲学的认知、定义上就存在一个比较重大的差异。结合我们这次论坛，表现得就更为明显，尤其是昨天晚上有学者特别提到“学者和行者之间的差异”之问题——这是一个很大的反差。所以，我们应该反省一下，亚洲哲学或者东方哲学一直以来都强调“知行合一”的“行”这一面。事实上，这是东方哲学里面一个非常重要的特色，与主流的西方哲学对比的话，至少现在是一个很大的差别。
黎荔：对，两位教授都谈到了“知行合一”这个话题，这也是中印文化的共同之处。傅老师，您也是研究阳明心学的，“知行合一”是阳明心学中的重要理论，您能否对“知行合一”展开论述一下呢？
傅秋涛：知识体系（或者普遍规律），包括汉儒以后对《老子》中“道”的解释，都是把“道”当作一个外在的、普遍的宇宙规律，而人只要掌握了这个普遍的宇宙规律，就可以把人世间一切事情都处理得很好。实际上，这是对《老子》的误解，以及篡改《老子》文本——这并不符合老子的原意。我在《关于马王堆原始养生学》这篇论文中谈到了这个问题，原本的《道德经》（现代又称《老子》）是《德经》在前面，《道经》在后面。
马王堆帛书《老子》
在长沙马王堆帛书《老子》发现之前，就有韩非子的《解老》和《喻老》这两篇论文，这是现存最早的关于解释《老子》思想的著作，这两部著作都是把《德经》放在前面，把《道经》放在后面。而汉儒把“道”放在前面，汉儒认为，天道在外面，高高在上，人道在后面，然后人才有正确的思想和合适的行为，即符合礼教的行为——这与原本的《老子》是有很大的差距。
“道”如何显现？老子讲，只有人达到“婴儿”的状态，达到一；张载也说，“一”就是止观。只有你先有合适的心态——“一”，宇宙万物才能够显现出来，宇宙才能成为宇宙，是这样的思路。
为什么说当时是错误的呢？如果说真有宇宙真理的话，那么圣人，特别是儒学的圣贤，即尧舜周孔等人，他们把制度都已经制定好了。如果真有外在的、普遍的宇宙规律（或者说普遍真理），掌握了这个普遍真理，就能处理好人世间的一切事情。那么，为什么到了春秋战国的时候天下会大乱呢？这就说明，不是那么一回事。而王阳明的心学讲“知行合一”，这就提出了疑问。
现在有很多学者对“知行合一”的解释是错误的。现代人认为，“知行合一”是先讲孔孟的真理，然后让我的行为去符合孔孟的真理——这与王阳明心学中“知行合一”的观点是有差距的。王阳明心学中的“知行合一”是什么呢？就是根本没有什么普遍真理，也没有圣人对普遍真理的发现，只有人的行为——这才是真理的本源。
那么，“知”是怎么回事呢？“知”是对我自己的行为的一场觉悟。从觉悟的方面来讲，不是我去认识一个外在的事物，而是我对我的行为的觉悟，我知道自己在干什么，这才是“知”。如此，“知行合一”就没有问题。因为你所有的知识就是你对你自己行为的觉悟，这是本源的知识。可以说，最经典的东西不是你从书本上面学到的那些东西，也不是你从别人那里听来的一些教导，这些都不是“知行合一”。
那么，为什么不“知行合一”了呢？因为那是人的胡思乱想，它不是我自己的知识，自己的理解。所以才不能做到“知行合一”。真正的“知行合一”是从自己的“知”中去悟，从自己的“行”中去悟，书本中知识、真理是人为的东西，不过是一个过去的人的行为的一种影子，它已经过去了，那个时代已经过去了。我是这样理解的。
姚治华：那我就利用这个机会给大家介绍一下在印度哲学传统中，关于知行关系的两派意见。这两派意见也很有意思。一派是商羯罗了，商羯罗被认为是印度最伟大的哲学家（不是之一）。商羯罗在知行关系上的观点与王阳明的观点非常接近，用中国语言表述的话，可称之为“知即行”，“合一”的话倒是把“行”合到“知”这边了。但另外一个和商羯罗同一个派别（也是吠檀多派），但比他稍晚一点的代表人物罗摩奴阇（梵文：Rāmānuja）就非常反对商羯罗对于知行关系的观点。罗摩奴阇认为，知和行是不能相互替代的，尤其不能把行归结为知。
商羯罗与罗摩奴阇都是印度中世纪的人，但在后来整个印度教的兴起、发展的过程中，直到现在，罗摩奴阇的影响力是远远大于商羯罗的。商羯罗在思想或者在哲学方面，到现在为止的确是被公认为第一，但商羯罗在实际的印度教的信徒中的影响力是远远比不上罗摩奴阇。所以这里就突显出了一个很有意思的问题，即什么叫做“行”的问题。
比较倾向于哲学一点的看法是，理智直观的本身就是“行”，即只要你一起心动念，就是行了，而且是最重要的行，比实际身体的“行”还更重要。从心学（或者传统的唯心论）的观念立场来看，一切都是心（或者是意识）的展现、显现。从此角度上是完全可以为这个立场辩护的，但像罗摩奴阇（或者是一般的印度教的信众），他对现实世界还是有比较日常实在论的意义上承认。只要走出纯粹思辨的哲学体系，罗摩奴阇认为起心动念只是行的一部分，或者是行的开始，更为重要的是身体力行。这就解释了为什么印度有“知行相分”的，甚至是更强调“行”的思想观念。可以说，这种思想观念后来在印度就成为了印度教的一个支柱性的思想传统。
现在我们谈中国的情形，可能我们之前总是从精英阶层的角度来讲知行关系，这是坐在椅子上谈论，总是认为起心动念想一想就是“行”了。但在现在这种知识教育越来越普及的社会大环境下，以及像本次论坛的很多参与者就是进入了普罗大众能够参与的一个传统下。那知行相分，甚至更加强调“行”的重要性的说法就会占主流。所以说，要更强调“行”，而不仅仅是起心动念的“知”。
黎荔：中印文化与西方逻各斯中心主义的哲学源头不太一样，中印文化有很多相似之处，如对“知行合一”的理解，如在日常生活中更加注重实修实证，这些确实是中印两大文明奇妙的契合之处。最后，请两位教授给我们生命与国学高峰论坛送出一句寄语。
傅秋涛：我觉得生命与国学高峰论坛要能够结合我们时代的特点，符合时代的需要，这样才能够获得最旺盛的生命力。
姚治华：我对我刚才讲到的“行”的话题稍稍再作补充，尤其是对于参与论坛的听众。针对个人身体的修行、修炼很容易，即个人之“行”易。但传统哲学，尤其是传统儒学给我们指出了更为重要的一条道路，就是“修齐治平”。我们的境界不能局限于个人，而是应该将整个家国天下融为一体。“行”的话，在佛法、佛教的传统来说，是要行菩萨行，要利他；儒家的说法是“修齐治平”。所以说，“行”要有一个大的眼界去行，不能仅仅追求个人的修身养性、身体的保养等，如果是这样的“行”，那境界就有点低了。谢谢！
黎荔：中印两大古老文明在近代以来都遭受到了冲击，但现在，印度学已经成为西方的一门显学，这是因为近现代西方学者对古老的印度文明的挖掘。随着中印文明的复兴和崛起，中国哲学和印度哲学都需要发出自己的声音，哪怕这个声音受到争议。刚才两位教授都谈到“行”，我们生命与国学高峰论坛也说：“我们一直在行走”。是的，在世界文化的舞台上，在东方文明重新崛起的道路上，我们一直在行走。
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