【编者按】2012年5月22日，美国最高法院布雷耶大法官首度访华，并接受了其著作《法官能为民主做什么》中文译者何帆的采访。
访问者 | 何 帆（最高人民法院法官）
受访者 | 斯蒂芬·布雷耶（美国最高法院大法官）
宪法解释权交给最不危险的部门
何帆：首先向您表示慰问，听说您在华盛顿的住宅上周失窃，几个月前您在国外度假时还遭遇了入室持刀抢劫。说实话，您会不会因为这些经历，赞成重判那些抢劫犯？
布雷耶：当然不会，这是两回事。否则的话，那些不赞成我的司法理念的人，可能会盼着我被人多抢几次。
何帆：算上最近这本《法官能为民主做什么》，您的几本主要著作，如《规制及其改革》（Regulation and Its Reform）、《打破邪恶循环》（Breaking the Vicious Circle）、《积极自由》（Active Liberty），都已经与中国读者见面了。您是第一次来中国，不知道您是否了解中国的司法体制和现状？有没有什么比较感兴趣的话题？
布雷耶：说实话，我不知道自己的书都已有了中译本，这实在是一件令我惊喜的消息。我经常在媒体、网络上看到关于中国司法的报道，知道你们正努力建设法治国家，推进司法改革。我对中国的司法改革很感兴趣。在我看来，衡量法治是否完备的一个重要标准，就是看法院解决争议的能力是否足够强，法官的权力是否足够大，司法是否享有足够的权威。比较而言，中国的法院系统目前好像还比较弱势，在政治体系中的地位也不够高，尚有进一步提升的空间。因为这次是以私人身份来华，所以没有机会拜访中国的最高人民法院，我觉得非常遗憾，希望下次能去看看，与中国同行有更多的交流。
何帆：联邦最高法院正在审理奥巴马总统医保改革法案的合宪性问题。不少人认为，此案的判决结果会对今年的总统大选产生很大影响。近几年来，最高法院审理过不少与政治联系紧密的案子，如2010年的“公民联盟诉联邦选举委员会案”。理查德·波斯纳法官（联邦第七巡回上诉法院法官，布雷耶的朋友）甚至提出，最高法院就是一个“政治性法院”。您是否赞同他的说法？意识形态或党派政治对大法官的裁判确实没有影响吗？
布雷耶：政治不会对最高法院产生影响。在描述一个大法官如何裁判一起疑难复杂、备受关注的大案时，“政治化”不是一个恰当的形容词，“意识形态”更不合适。法官之间的分歧，还是用方法论的差异或司法理念的不同来描述更好一些。例如，宪法、法律、国家、公民的本质是什么，每个人的认识可能都有所不同，得出的结论就会有很大差异。
另外，一位法官的个人经历和职业生涯，也对他的司法理念有很大影响，所以，意见不同是常有的事。比方说，宪法第十四修正案中“自由”一词的确切含义是什么，大家的认识就不尽一致。其实，我挺担心读者会被波斯纳法官关于“政治性法院”的说法误导，以为最高法院的判决纯粹是党派政治博弈的结果。我不同意他的描述，最高法院不是“政治性法院”。
你看，最高法院现在的九位大法官，是不同的总统在不同历史时期任命的，所以，这些人如果有观点分歧，一点儿也不令人奇怪。不同的法官，在不同的司法理念指引下，当然会得出不同结论。在一个拥有三亿九百万国民的国家里，人民秉持形形色色的立场，法官之间存在各种分歧，其实是件挺好的事。
何帆：在您看来，最高法院在今日美国政治中的作用，是否符合宪法起草者们当年的设想？
布雷耶：制宪先贤们认为，在联邦政府中，必须有一个部门负责适用和解释宪法，而且必须是最终的解释权。否则的话，政府官员可能对它的话不屑一顾。但是，如果让总统来干这个事，会导致他一权独大。要是把这个权力交给国会，国会可能会追逐民意好恶，随意解释宪法。最后，宪法起草者们选择了法院。法院是最不危险的部门，手上既没有钱袋子，也没有枪杆子，也不会滥用司法审查权，最适合行使这项权力。两百年来的历史说明，最高法院出色地履行了宪法守护者的职责，维系了美国的民主制度。
民意要靠判决书的说理去争取
何帆：在美国，尊重并服从法院判决的传统是如何形成的？
布雷耶：美国的官员和人民，也不是一开始就听法院的话。最高法院不是民选机构，许多判决不太符合主流民意。法官也是人，一样会犯错。许多老百姓会问，一个不是民主选举出来的机构，作出的忤逆民意的判决，凭什么让全国人民接受？更何况他们有时压根儿就判错了。两百多年来，我们有过许多教训，甚至打了一场内战，人民才逐步意识到，用法律来解决分歧，总比诉诸武力好。
最具转折意义的事件，发生在上世纪五十年代。当时，最高法院判令取消校园种族隔离措施，但遭遇南方各州抵制，有些地方甚至派国民警卫队阻挠黑人学生入学。为执行最高法院的判决，艾森豪威尔总统派遣101空降师的伞兵赶赴阿肯色州小石城，强制护送九名黑人学生入学。最高法院的权威由此确立。
到2000年的“布什诉戈尔案”时，美国几乎因总统选票争议陷入分裂，但小布什总统和戈尔副总统都表示，哪怕最高法院判错了，他们也会服从判决。这件事最后是靠司法解决的，没有内战，也没有骚乱。可以说，最高法院在美国人民心目中，已经是宪法的象征。
何帆：中国近些年出现了一些民意反响比较大的案件，特别是涉及公共利益和死刑的案子。美国最高法院在审理过类似案件时也曾面临很大的民意压力，比如，涉及政府拆迁的“凯洛诉新伦敦城案”（2005年）和涉及奸淫幼女者能否判处死刑的“肯尼迪诉路易斯安那州案”（2008年）。您认为，法院应如何处理与民意的关系？
布雷耶：最高法院做裁判时，不考虑民意好恶，也不会受民意影响。不过，与中国最高法院可能有所不同的是，我们通常只审理法律问题。例如，宪法禁止“残忍和异常”的刑罚。在特定案件里，我们只需考虑某种情况是否属于“异常”的刑罚即可。比方说，判处一个十八岁以下的年轻人死刑，就是“异常”刑罚，哪怕他杀人如麻，也不能判死刑。
关于民意的影响，可以从两个方面来看。首先，民意本身也是不稳定的，始终在变化之中。另一方面，从长远来看，民意还是能间接影响到最高法院的判决，只不过用的时间比较长。最高法院大法官由总统任命，终身任职，而总统是人民选出来的。大法官退休时，任命他的总统早已离任，另一位总统会根据当时的社情民意，任命一位秉持不同理念的新大法官。这也意味着，最高法院的思想也是不断进化的，只是需要数十年时间，不可能紧跟民意。
我认为，对最高法院来说，争取民意支持的最好办法，是做好判决书的说理工作，尽可能说清楚你的裁判理由，让人民知道你为什么要这么判。毕竟，说总比做容易。
最高法院应侧重统一法律适用
何帆：在最近两本书中，您似乎很喜欢用“切实可行”（Workable）和“实用主义”（Pragmatism）两个词。这是否意味着您在审理案件时，也是一位务实主义者？您能不能简单谈谈，一位秉持务实主义理念的法官应如何解释法律，作出裁判？
布雷耶：法官通常会根据文本、历史、传统、先例、立法意图和预期后果来解释法律。有的法官更强调前面四种，而我和其他法官更强调后面两种。一旦涉及宪法，解释就更难了。宪法条文中，许多表述非常宽泛，如“自由”一词该如何界定。如果你按照传统办法解释法律，很难得出明确答案，尤其是涉及两种“利益”的平衡时，如处理“表达自由”和“保护隐私”之间的关系。在这类案件中，实用方法就非常重要。
在我看来，“实用主义”方法是指，你必须在充分考虑传统法律解释方法、不同法律部门的职能基础上，平衡好不同“利益”，找出更好的解决路径，充分发挥相关部门的职能优势。
何帆：在如何解释宪法的问题上，您与安东宁·斯卡利亚大法官的观点并不一致。在最近两本书里，您都委婉批评了他的司法理念。能简单概括一下您与他的主要分歧么？在任大法官著书批评同事，好像并不多见。这些批评会影响到您和他的交情么？你们私下是否会就书中的观点进行交流？
布雷耶：我与他的主要分歧在于，斯卡利亚大法官认为法官应该更注重文本、历史和先例。他不太喜欢探究条文背后蕴含的立法意图或立法价值观，提倡严格按照立法者当年的想法解释法律。他倡导的宪法解释方法，又被称作“原旨主义”或“文本主义”。他担心我的解释方法过于主观，给了法官太大的解释空间，甚至用自己的价值观去替代法律。而我则担心斯卡利亚的解释方法与立法意图不符，违背宪法蕴含的价值观。而且，他秉持的司法理念有可能过于机械、僵化，难以适应时代的发展。比如，在网络时代，互联网技术的发展日新月异，如果你依循十八世纪的人的思维去解释法律，可能无法对言论自由提供足够的保护。
斯卡利亚大法官和我是很好的朋友。我俩经常在公开场合辩论，但我们彼此尊重，关系不错。在最高法院，司法理念的分歧不会影响私交。
何帆：中国学者提到美国的政治体制，喜欢强调司法权对立法权、行政权的制约作用，而您则强调最高法院应首先认识并尊重其他政府部门的职能，注重与这些部门的分工协作关系，能简要解释一下吗？
布雷耶：我们之所以将联邦政府划分为立法、行政和司法三个权力分支，就是为了把权力放到不同篮子里，防止某个机构权力过大，侵害公民个人权利。但是，这么做的确会导致效率低下，成本倍增。因为决策环节太多，所以常有人批评我们的政府体制没有效率。因此，我在《法官能为民主做什么》一书中特别强调，最高法院不能把自己的角色简单定位在“审查”其他部门的工作上，你必须考虑宪法赋予人家的职能，以及其他部门的专业优势。这就意味着最高法院也要注重适当“平衡”，如果不是特别有必要，就不要重复工作，降低政府机构的运作效率。
何帆：与美国最高法院不同的是，中国的最高人民法院不仅要进行法律审，还要进行事实审。在您看来，像中国这样的大国，它的最高法院应以哪些职能为主？
布雷耶：让最高法院来查清事实，是一件非常困难的事，要是案件多、审限紧，就更麻烦了。如果美国最高法院去做事实审，我担心大家没几天就累垮了。美国最高法院的一项主要职能，是统一全国的法律适用。如果同样一个法律问题，两个地方的上诉法院得出的结论不一致，或许就该拿到最高法院来审。不过，中国有中国的国情，到底该适用什么样的司法制度，得由中国人民说了算。在司法改革过程中，可以适当参考一下其他国家的经验。
“不要以为我们已经高枕无忧”
何帆：近些年，您和您的好朋友奥康纳大法官在推动公民教育，促进美国人民对司法工作的了解方面，作出了许多努力。您如何认识这些工作的意义？
布雷耶：我的前同事戴维·苏特大法官说过，如果普通老百姓不了解法官的职责，不知道司法机关的重要性，那么，当司法受到政治的不当干预，或者法官因依法独立审判受到非法迫害时，大多数人恐怕会无动于衷。我非常明白他的担忧。
不要以为我们已经高枕无忧了。根据一项最新的调查，仅有三分之一的美国人可以说出三大政府分支的名称，但是，三分之二的美国人却可以说出《美国偶像》节目三个评委的名字，而且，四分之三的美国人根本不知道法官与议员的区别。这是非常危险的讯号。所以，包括法院和法官在内，我们必须以有目标、有组织、有步骤地对中小学生甚至大学生们进行公民教育，让大家了解法院的职能，明白司法独立的重要性。只有这样，我们的宪法才可能垂范久远。
何帆：您注册过“推特”（Twitter）账号么？在中国，也有类似“推特”的自媒体，我们称它为“微博”。许多中国法院和法官都开设了微博，您认为法院和法官应如何利用微博？
布雷耶：我觉得，把法院判决书的链接贴到“推特”或微博上，是个不错的主意。我们的判决书都会放到网上，每天大概有一百万的点击率。我个人有“推特”账号，但并不对外公开，我也不在上面说话。法官的主要工作，就是审案子、做判决，裁判细节不适合放在网上说，让人民去读我们的判决就够了。
何帆：那您的“推特”账号的主要用途是？
布雷耶：我比较关心伊朗局势，所以比较关注这方面的动态。“推特”的信息肯定比传统媒体更快一些。
何帆：中国有近20万名法官，您会想跟他们说点儿什么吗？
布雷耶：实现公正是人类的理想，所以，任何社会都需要法官。我们这个职业很神圣，也很艰难。有时必须忍受孤独，甘于寂寞。当你被某个疑难法律问题深深困扰，或者因为某种压力陷入内心纠结时，可能只有你的法官同行，才能明白你的苦衷。
我们都致力于建立一个法治国家。法治的对立面是独裁、专制和暴政。建立法治也非易事，得靠广大人民的理解和接受，才能把法治延续下去。所以，我们的工作永无穷期，有时还得“走两步，退一步”。但是，我们必须坚持下去。在此过程中，所有法官应坚持一点，那就是：不屈不挠，永不妥协。
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