2017全球法商领袖论坛·春季峰会，主办方设计了“高峰对话”环节，嘉宾包含律师行业管理者、知名律所高级合伙人、企业高管、资深法务，他们将从不同角度诠释企业法律顾问的职业发展及与外部律师如何同生共赢。以下是根据发言嘉宾在论坛发言整理的文字稿。
邹志强
大成律师事务所高级合伙人
今天，在座的各位主要是做法务的，而这样的话题最适合做过律师的人来讲。非常荣幸，这个panel上孙总做过10年以上的律师，现在是GC。高伟从事GC工作很多年，去年成功上位成为CEO。章会长做律师之前在政府机关有过工作经历，现在是行业资深的高层管理人士。我在做律师之前也有过几年的政府单位工作经历。大成现在变成全球第一了，这对我们合伙人的要求是非常之高的，我们关注的话题，平时在讨论的事，跟今天的话题都是有非常大的关联度的。
因为时间关系，所以我们刚才商量了一下，今天大概讨论三个话题，如果有时间的话再增加附加题。
● 第一，作为GC的角度怎么看律师，你认为律师应该具备什么样的素养是你喜欢的那一款，怎么样做的更好？
● 第二，最近几年新技术发展很快，律师跟事务所合作是不是有新的合作模式出现？
● 第三，律师跟GC之间怎么样共赢？
附加题就是GC怎么成功地上位管理层，或者律师想做GC有没有可能，或者有没有GC成功回到律所。当然，有些话题在酒会上也都可以继续谈的。
今天第一个话题先请高总先给大家介绍一下，从他的角度看GC对律师的基本素养要求。
高伟
中外运空运发展股份有限公司董事、总经理
高伟：我虽然是比较早地加入法佬汇，但已经是离法律越来越远了。我们本来准备了题目，根据上、下午大家讲的，我们很快地调整了一下，因为时间的问题。主要是，怎么看律师，什么样的律师是好律师，怎么选律师。大概有这么几个方面。
① 我做GC很多年，从我们企业的角度来选律师，大的律师事务所、小的律师事务所都可以用，但是有些大的项目，以及企业总体层面问题，还是要选有综合能力的比较大的律师事务所。他们它会给我们更多的知识；有时候不是看一个两个律师，可能更多地是看整个律师团队。
② 我们最开始觉得律师是提供法律服务的，现在律师跟我们区别也不大了，也会是一个很庞大的商业机构，他们可能也有营销、人事管理、财务管理等等的问题，从这个角度来讲，怎么能够整合资源，怎么能知道我们客户的痛点，给我们提供更好的服务，这是我们看中的。
③ 我们会看律师事务所的专业深度和行业的背景、经验。我们作为GC或者是公司法务，对行业、法务有一定的了解，但针对某一方面特殊的问题，他们会有很专业、很深入的知识，或者可以提供同行业的经验，这是我们看重的。
④ 商业意识，在我看来，商业和法律是没有太大的区别的。某种程度上就是一个问题的两个方面，其实就是一回事儿，尤其是在监管复杂的情况下，你很难区别是法律问题还是什么问题，所以要提供价值创造的功能。
⑤ 沟通能力。一个是要跟我们公司法务沟通，另外是要有跟公司CEO、高管沟通的能力，能够在相对比较高的层面去了解企业。我现在脱离了法律岗位，做公司的CEO，有时候文件到我这儿，我会很焦虑的，总是想去看看里面的具体内容，但已经是没有可能了，一定有专家来帮助你。所以我在我们公司内部提出观点，所有的职能部门也是业务部门，如果你真正做到CEO、董事会成员的时候，比较大的问题是，由于位置或者管理层面的原因，你会缺少信息和信任，你得有信息，才能有信任，才会有信心。所以我觉得，如果是好的外部律师的话，对公司的管理层、董事会是有很大的价值贡献的。
⑥ 合作意识，外部律师与内部律师的合作。我很多的经验都跟外部的律师学的，尤其是做IPO的时候，我自己用了很长时间做境内、境外的IPO；因为有时候每天都跟律师在一起，比如晚上不睡觉一起写招股书，建立了很深厚的友谊，也学了很多知识。重要的是知识转移，外部律师要帮助企业把合规的法律体系怎么做、流程建立起来。
这会有两个好处，一个是你作为律师，工作会很轻松，获取信息和意见都比较容易；另一个是，重要的合伙人和公司的GC有比较好的信任关系，工作会变得非常流畅。我自己的经验是，交了很多很好的律师朋友，跟他们学了很多的东西。不知道我说的对不对，我是很愿意看律师的账单的，这个很有意思，尤其是香港律师打出来的单子特别地复杂，这里面信息量非常大，可以学到很多很多东西，比如，你会注意到，真正的开出费用比较高的部分不是高层的律师，往往是层次越低的律师的费用累积起来并不少，这可以统计出规律来。
很多给你提供服务的律师在这个过程当中也是学习，从学校毕业，他在学习的过程当中还要让你支付很多的学费，这是现实的问题，也很正常。如果说你跟好的合伙人一起有很好的沟通，经工作方法确定下来，定期地有交流，也有利于双方的团队成长、问题的解决。所以我经常讲，要让律所的主要合伙人对公司有一定的承诺，大家能够有很好的交流，参与到具体的项目，这个过程很重要，对大家都是非常非常有好处的。
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其实我特别爱听高总讲，如果我们的客户都像高总这么好心态，让律师有同步学习的机会是非常幸运的。高总提到对外部律师要求有专业深度、要有能力抓住客户痛点、还能进行价值创造。这就是客户的真正需求。
孙强
思科（中国）有限公司上海分公司大中华区法务总监
孙强：我觉得这几年律师事务所和公司的协作方式上有一些变化。先讲什么样是好的律师，没有像高总总结的那么系统，只讲一下我的经验。我第一次做法务的时候是2007年，我刚入门的时候带我的老师告诉我，公司法务用外部律师的时候首先要让他们知道他们的“老板”是公司法务而不是公司的业务部门，你要让他们意识到这一点，要让外部律所跟着我们内部法务走。这是美国公司的特点，中国公司可能不是这样的，选律师不一定是以公司法务律师为主导。
案例一
我当时碰到的一个情况是亚太区用的律师的聘用没有经过法务，我们要把权收回来，要整顿一下，包括律师费、质量控制，我就跑下去了，把东南亚的外部律师基本更换成了我们了解的律所。但我在马来西亚发现当地使用的外部律师不可能更换掉，为什么呢？这个当地的外部律师对我们的当地企业进入的太深了，他对我们当地马来西亚的业务了解太全面了，不但了解现在做的事情，历史上做的事情他都熟知，还有非常了解我们的组织结构和人员，不是他和我们法务的关系好我们不更换，而是我们法务部也太需要这样具备当地的知识和经验的律师。
案例二
还有一家是韩国的律师事务所，我觉得他们做的非常好，哪怕换10个公司法务都可能换不掉这个外部律师。为什么呢？因为这个律所的律师每次注意到当地法律的变化后都会给我们这样的客户做课题分析，告诉你这个法律变化可能对你们公司造成什么样的影响，把可能的风险告诉你，要不要采取行动当然由客户决定，但他们会具体告诉我们有什么样的措施保护公司利益。他每年都来讲法律变化，针对公司情况作具体分析，不收费。他非常了解我们。我得出了经验，外部律师不仅把你当客户，更把你当做伙伴的时候就更可靠，所以我非常需要有突出的特质，真的懂你的外部律师，甚至比我还懂，哪怕法务不断地在变，但是你跟企业的法务总是能联系在一起。
我参加法佬汇活动好多次了，我发现这次法佬汇是外部律师来的最多的一次，有外所有内所。我自己做过14年不到的职业律师，从内资所开始又做了多年的外所。我自己做公司法务是在外国企业，前一个公司是美国企业，这一个也是。法佬汇给了我一个平台认识到了很多国企、民企的朋友。
我觉得有几个趋势，其中一个变化就是跟十年前相比，外国公司的法务出现了本土化，而国企和民企的法务出现了全球化的趋势。
外国公司法务本土化
十年前的时候很多外国公司在中国可能还没有本土的法务负责人，来的都是亚太区的法务总监、大中华区的法务总监。十年前一半以上是老外，剩下的一半可能是香港人、新加坡人。今天可能大部分都是中国大陆背景，我们成长起来以后对和中国的外部律师的合作有着不一样的认识，知道我们怎么样高效地用律师事务所。这是很大的变化。我们发觉有些事情不需要用国际律师事务所，当然国际律师事务所也有新的机遇。国际企业中国法务部的人员配置不一样了，所以我们现在有很多都是本土化。
中国企业全球化
同样我们也发现民企、国企给了国际律所很多机会，其实大家都有很多这样的机会，这是一个很大的变化。一方面我们公司在本土化的时候，要求外部律师事务所必须要接地气，同时国企民企走出去的时候也需要外国企业的帮助。还有关于收费的问题，我觉得外企越来越“抠门”，国企民企越来越“大方”，越来越重视外部和内部的法务作用，这给外部律师事务所带来了很多的机遇。在这个变化的情况下，如果光从外企的角度讲，现在越来越追求法务的有效性，倾向于找有专业特长的律师事务所，而不是一味找国际所、大所。
内部法务与外部律师分工协作
我们公司法务的管理一直有一个问题，即什么在内部做什么在外部做，一般觉得通过内部做经济上划算，但是有些律师事务所也可以做到提供出一些服务，让你觉得通过所谓的标准化工作也可以更有效率。我自己就碰到过，有些法律工作是全球化的，谁可能帮你做？可能是一家费率低廉的菲律宾律师所可以帮你做。平时用的一些法务可能是要专业性，有些领域需要了解你的业务，但一些领域的工作出现了全球化的趋势。比如说公司治理方面，这是传统上大量外包的。还有劳务等方面也可以外包。有些领域是选择内做，有些是外做，如果是外部做的话要外部律师事务所要让客户知道我要么比你们自己做的便宜，要么比你们做的更好。这样在新技术的条件下律师事务所可以探讨这方面的发展。
新的科技手段提高工作效率
有些律师已经在探索这方面了，我并不认为人工智能在短期内可以取代律师工作，但是大量新技术的引用可能需要进行。比如在七八年前很多律师事务所连网站都没有。又例如如果你连视频会议都不慢慢学会使用，客户觉得你可能要跑好多次，你在路上的钱怎么算？我也是前两天跟我同事开玩笑，我是航空的白金卡，到了思科以后我变金卡了，前一段时间变银卡了，为什么呢？因为思科不让我“飞”，我不用出差，除了偶尔要去北京参加法佬汇活动以外基本上不出差了。怎么样提高工作效率？这就需要我们的外部律师进行技术方面的服务改进。是不是有一些工作借助技术的条件可以把公司掌握的标准化的工作揽过来做，这些标准化工作甚至是可以超越中国而成为全球化的服务。这个发展无论是国际还是国内的律师事务所都可以探讨，大量地使用新的技术手段这只是一种工作方式，实质是使客户更便捷，成本更低地得到最好的服务。
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孙总，我有个小问题，你们思科在选择外部律师的时候会不会把律所没有配备思科的视频设备设定为一票否决权？
孙强：这倒不会，假如我要到青海打官司有可能会选择一个大的律师事务所，但不会要求青海的律师事务所一定有视频会议，以后根据条件的进展是要求可能会提高上去的，最追求的还是要解决问题，而不止是工作方式，最重要的还是专业性和有效性。
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谢谢孙总！高总在横向上对律师提了问题，孙总是在纵向上提要求。包括一些服务的深度上，律师行业的现状章会长会跟大家做更深刻的剖析，我在作为执业律师的角度，和从事务所管理者的角度，我觉得确实你们两位说的都对，但是我们律师却往往很难做到这一点。
什么原因？我自己也时常在分析，同事间也在交流，最主要的是我们在法学院的时候教授没教我们这些，最多就教我们要够专业，服务态度要好，沟通能力要强。其他的似乎都是商业上的素养，有些律师事务所和跑的非常快的律师在做，但是还没有形成行业的整体趋势，这也是给两位和在座的GC们带来困扰的地方，你们也许经常会说怎么律师就不能多理解我们一些呢？
这些问题对律师行业来讲是个课题，包括像我们大成这样的事务所现在也在讨论类似话题。在想整这么大为了什么？我们大的好处体现在哪里呢？我看大的好处就是高总讲的你得综合统效，你得有协同作用。今天两位总给了我很多点和面上的建议。接下来会后会找更多的时间跟各位讨教，下面把话筒交给章会长。请您谈一下行业的真实状况，还有您犀利独到的见解。
章靖忠
中华全国律师协会副会长
章靖忠：刚才两位从公司法务和公司高管的角度对外部律师应该具备的素质提出了很多很好的看法，我非常赞同。我认为外部律师不光要专业，对服务对象所在行业也要有深刻的阅读能力和理解，要有足够的了解和熟悉。另外，你的响应速度很重要，要有很快的、很高效的响应能力。一句话，外部律师对服务的公司，不光要懂你，还要爱你。
下一步中国律师队伍会有结构上的变化。全国现在的律师是32.5万人,其中，公司律师只有3500人，公职律师只有6600人，公职律师和公司律师加起来不到10000名，只占律师总人数的3%。因此，下一步公司律师和公职律师这两类律师要加快发展。
我今天参加这个会议也想听听大家的意见。现在全国律师协会会员都是外部律师，随着公司律师、公职律师的发展，公司律师、公职律师不仅要成为律师协会的会员，条件成熟时，应当成立公司律师协会和公职律师协会分会，对于这一点大家有什么好的意见和建议？
我们现在的律师业发展很快，每年新增律师大概2.5万人，中国现在已经成为律师大国了，从人数上来讲排在世界前5位了，但是人员的素质参差不齐，从业务量上来讲，去年一年就100多亿美金，人均只有20多万左右人民币的业务量。所以现在还是比较低层次的。公司律师、公职律师都是中国律师的组成部分，都承担着壮大中国律师业的历史使命。我们外部律师和公司律师、公职律师要多交流、多合作。公司律师的发展对我们外部律师有竞争，但更多的是机遇，当公司律师发展了，公司律师作用显现了，自然带动所在的企业重视法律和律师的作用，双方的合作大于竞争。
无论是公司律师也好，社会律师也罢，应当相互尊重、彼此欣赏。我们现在有些公司律师总是把自己当成甲方，居高临下、同行相轻啊。最近我碰到一件事，就是北京有一家公司在浙江有个案子，标的在7个亿左右，他找我开价律师费不超过50万，我自然不会接受。当时，这个公司法务讲的一句话更来气，他说这个案件系确认合同无效，技术含量不高，律师费已经不低了。我当着他公司老总的面就说，你把法律服务看得如此轻，把价格压得这样低，不就是在矮化律师的作用，低估律师的职业价值吗？你这样做表面上是在为公司节省成本，但长此以往，公司律师作用和价值就高不了。所以，我认为公司律师在同外部律师合作时，应当有一个正常的价值判断。
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谢谢章会长，章会长刚才的分享相当有前瞻性，全国律协已经在考虑把公司律师纳入到整个律师群体当中成为非常重要的一股力量，比较肯定的是法务群体会高速度地扩张。其实我理解很多在座的GC也都没太在意公司律师的身份，不care，你们不需要关注这个身份，不需要用“会员”来证明自己，但是你们很重要，立场上你们是甲方，我们与其放在门外还不如纳进来，跟我们今天的话题也非常地契合。
现在还有几分钟时间，大家都知道高总成功地从GC成为CEO了，孙总从律师变成了GC，但都是从律师、GC、CEO的正向金字塔在往上走，在座各位大部分是GC，你们有没有考虑过逆向回归律所？听了大家的介绍以后，其实整个律师行业的状态你们应该是很了解的，有没有考虑过那么多的事务所其实缺的就是GC背景的人才？所谓的专业高端资深的律师，可能有一些，但是很少有做过GC的；没有做过要说有同理心其实都有点虚的，真的做过GC才知道客户真正的想法，大家都知道陈立彤律师是做合规的，这个月到我们大成上海办公室来了，为什么来？合规业务太大了，外企有，内企国际化了也有；这个市场非常大，合规包括垄断的业务，律师能做吗？当然可以做，但真的做得好的可能还是在GC的群体当中。其实在我们的职业共同体中，GC到律师要比GC到CEO更容易一些，这两个角色的互换更简单更直接一些。把最后的时间留给两位GC，看看他们怎么想这个问题。
孙强：我是不可能成为思科的CEO了。我有长期做外部律师的经验，在公司法务的岗位上我可能会更懂得怎么样专业服务于我的内部客户，在专业方面能工作得更得心应手。同样我有不少朋友原来是做法务的，重新回到律师事务所，他们成为了外部律师，能够更好地了解公司的生态和真正的公司法务需求，因此为企业提供更贴心的服务。我相信两方的经验互相促进会做的更好的。
高伟：我完全同意您的意见，如果开始做GC转换到律师是很艰难的，甚至是不可能的。如果开始做律师后来做GC，未来肯定是大把的前途。比如像孙总这样的，我相信他80%的时间和精力是在处理非法律问题，管理问题，所以，我更相信，他未来一定有能力去管理好律师。
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