主讲介绍：李竞恒，复旦大学历史系博士，师从著名历史地理学专家周振鹤先生，现任教于四川师范大学巴蜀文化研究中心，著有《干戈之影：商代的战争观念、武装者与武器装备研究》、《论语新劄：自由孔学的历史世界》、《早期中国的龙凤文化》等书，在《读书》、《原道》、《文史知识》等刊物上发表文章多篇。
【李竞恒】 这个先秦史系列，分为六期，今晚主要围绕黄帝时代展开。
【关关】 各位如果觉得必要，可以插话，主讲根据情况选择回答不回答均可。等讲的主体完成，宣布互动，大家自由提问互动
【李竞恒】 为啥不从伏羲、女娲开始？其实用“黄帝”是个噱头，主要是我们熟悉的古史，至少是文化保守主义者的古史观，三代之前就是三皇五帝。
【关关】 嗯，黄帝应该属于神话谱系？
【李竞恒】 既然是先秦史，那么肯定和传统古史观那种三皇五帝的解释不同。这里，我们主要谈几个问题：1、晚清、民国以来的中国文明西来说，因为这种观点认为“黄帝”是西方来的。黄帝也是晚清以来国族构建的重要符号。2、“黄帝”是个噱头，这里主要指新石器时代晚期（龙山文化）以前的黄河流域新石器文化，其中很多考古或许能印证黄帝族群确有其历史背景，但肯定不同于文献记载。3、古史辨学派如何看待黄帝？古史辨学派是对的吗？
【云也】 西来说认为中国文明西来的时间是什么时候呢？
【关关】 晚清、民国以来的中国文明西来说，因为这种观点认为“黄帝”是西方来的。黄帝也是晚清以来国族构建的重要符号。
【李竞恒】 我们先进行1。其实洋人那种西方中心主义是根深蒂固的，很早就有中国文明西来说，最早是1654年，德国一个耶稣会士基尔什尔，他说中国汉字和古埃及文字相似，汉人应该是古埃及的一个支脉。持类似说法的还有一个波兰耶稣会士波音莫，都是在满清康熙时代。
【关关】 嗯，西来说其实最早是清代传教士的“猜想”，尽管当时在中国并无什么影响力，当时欧洲认同此说的好像也不多吧
【云也】 现在也没什么人相信这套吧
【李竞恒】 到了18世纪，法国一个主教胡爱，进一步扯汉人起源于古埃及，观点也很扯淡，比如说二者都相信灵魂轮回，都养黄牛什么的。
【关关】 根本不是一种牛，两者的轮回也完全不是一回事
【李竞恒】 1834年，在一个埃及坟墓中发现了中国瓷器（其实是绿叔叔时代的坟墓），英国也有人谈这是个证据。当然，更有名是巴比伦说
【关关】 穆斯林时期，中国向中东欧洲输出瓷器是很多的，这个根本不是证据吧
【陈轼】 其实是绿叔叔时代的坟墓——绿叔叔时代是什么时代？
【云也】 阿拉伯人占领时期，那是六世纪之后了
【关关】 绿叔叔指穆斯林，我注脚一下。
【关关】 最早相当于南北朝
【李竞恒】 1894年英国伦敦大学教授拉克伯里写了本《中国古代文明西源论》，说华夏民族源自巴比伦。他说一个叫奈洪特的酋长，在公元前2282年率领克族东迁，这个酋长就是黄帝。巴比伦文献中的沙公就是神农，“克”就是苍颉。
【李竞恒】 这个说法后来在东亚影响比较大，尤其是晚清知识界
【云也】 还有中国古代传说里大洪水与地中海形成之间的关系
【关关】 这样荒唐的臆测能在当时流行，还是中华国运衰微，文化上也开始倒塌的表征
【李竞恒】 拉克伯里这本书的观点，很快进入了明治日本学者的视野，日本学者白河次郎、国府种德在1900年出版了一本《支那文明史》，就主要是在宣扬这位英国大爷的“巴比伦”说。
【李竞恒】 又过了三年，到1903年上海竞化书局就将这两位鬼子民科学者的书翻译到中国，然后有几个读者，大家应该比较熟悉：章太炎、蒋智由、刘师培，读这些鬼子二手民科书，再次间接吸收了英国佬的“巴比伦”说。
【关关】 章刘二人都爱作怪论，尤其是章
【李竞恒】 黄帝是巴比伦酋长，从高贵的西方文明起源腹地迁徙来到中原，大家想一下，如果你是一个晚清人，听到这个洋学者的“科学”结论，会是如何的振奋？总之章太炎是振奋了——这个学说可以表明汉人的高贵起源，和满洲朝廷属于不同人种。
【李竞恒】 太炎同志写《序种姓篇》，说咯尔迪亚就是葛天氏，刘师培也说咯尔迪亚是华夏民族发源地。刘师培是比较怪诞的人物，他在1905年的《古政原始论》中说，神州民族起源于咯尔迪亚，经过大夏（伊朗），自西向东迁徙，白种人把这一支脉称为巴枯逊族，巴枯逊就是盘古的古音之转。所以，汉人和白人是一家，打满洲朝廷是高级种族打低级种族。太炎同志还直接将巴比伦称为“吾宗国”，感觉好像真的认祖归宗了。
【关关】 放在当时历史背景下去理解，其实是满汉矛盾的需要，索性拉上了西源说……这也真是很神奇的
【李竞恒】 在晚清人看来，黄帝是一位白种人酋长，向东迁徙，进行殖民活动，我们都是伟大殖民者的后裔。辛亥革命枪声一响，于是出现了“黄帝纪年”
【关关】 太炎是稀世的妄人
【空空道人】 危言耸听，手握政权者需要用论证使民服从
【李竞恒】 辛亥以后黄帝不纪年了，南社也不自诩南明后裔了，穿大汉衣冠的同志也很无趣地换回西装了（参见拙文《衣冠之殇》），黄帝和种族革命的关系就淡了。但这并不意味着中国文明西来说淡了。
【关关】 被启蒙者接过去发挥了？
【李竞恒】 由于西方的现代考古学逐渐成熟，这时候考古学传入中国（第一次现代考古发掘其实是清日甲午战争中，皇军随军学者鸟居龙藏同志顺手搞的），但西洋学者用考古学材料论证中国文明西来说。最著名的是北洋时代在河南渑池县仰韶村搞的一词田野发掘，这个地方出土了新石器时代的彩陶，此种彩陶的著名，也让仰韶村的地名成为了著名仰韶文化的名字。
【关关】 仰韶的年代是否可以视为黄帝传说的历史时代背景？
【李竞恒】 上图是安特生在研究发掘的彩陶
【关关】 还是相当精美的！
【李竞恒】 黄帝传说的时代，学界一般认为大致可以对应彩陶的时代，但只是一个模糊的对应关系。
【关关】 也是，再早也不符合人文初祖的形象，也没有这么有声有色的战争、文化活动
【云也】 大概是什么年代的呢？
【李竞恒】 安特生就和一个英国人、一个德国做考古的合计，因为后两位在西亚和欧洲做过考古，他们共同的结论是中国河南发现的这种史前彩陶，和欧洲、西亚的极为接近，这些都是中国文明西来的证据。这种彩陶在更遥远的青海、甘肃都有分布，甚至新疆，安特生说这下好了吧，这个关系很清晰了吧，从西亚、中亚、新疆、甘肃、青海一路到陕西河南，都有类似的新石器彩陶，哈哈哈。
【关关】 且慢哈哈哈，看上去也能成说啊
【李竞恒】 但实际上，这个问题在民国学者就发现了，地层学上不能对应，安特生哈哈哈早了。
【关关】 时间不对榫，一切推测均属乌有
【李竞恒】 比如西亚的安诺文化彩陶，时间是公元前9000年的，这和中原的彩陶时间根本对应不起来。而且陶质、形态、技术、烧制温度、色彩等差异都是明显的。安特生的哈哈哈，虽然不能成立，但实际上刺激了中国人的考古学，后来史语所的发掘什么的，都和这个有关系。
【李竞恒】 城头变幻大王旗，青天白日旗升起，史语所时代，开始搞考古发掘。当时的人在中国发现过两种陶片，一种是安特生哈哈哈的彩陶，一种是山东章丘城子崖遗址发现的黑色陶，这两种差异很明显。所以，傅斯年傅大炮先生，就根据这两种不同的陶片分布——嗯，你懂的——夷夏东西说就呼之欲出了。傅大炮的思路是，中国分南北，这是淝水之战以来的分法，以前都分东西，比如后羿是东，夏是西，后羿玩死少康，就是东方人搞死西方人。但太康复国，就是西方人的逆袭，又搞死东方人。然后商汤再玩死夏桀，是东方再掰回一局，然后西方周武王再杀回来，搞死纣王，算是西方人又赢了。平心而论，傅大炮这个夷夏东西说，其实还是提供了一个解释古史最基本的线索，虽然很粗，而且很多说法经不起推敲，不太靠谱。彩陶和黑陶的关系，也不是他想的那样。但是，先秦中国确实有一个东西的基本结构，这是对的，这个模式后来还影响到了顾颉刚的“鸟夷”说，还有徐旭生的集团说。
【关关】 对的，直至宋代，更多的是提山东、江东，而非江南江北
【李竞恒】 不过，神秘的彩陶，还不能简单地就对应西部人群，黑陶就是东部人群。实际上，二者存在的时间很不同，不是并存关系，而是先有使用彩陶的人群，然后是使用黑陶的人群。这个是谁发现的呢？就是梁启超梁任公的公子，梁思永同志发现的。
【关关】 尽管南北之分已经很重要很主流了，但是概念名词上东西之分的残余还很浓厚
【李竞恒】 梁思永在主持安阳后岗的发掘时，发现了著名的“三叠层”。这个三叠层，基本把中国上古的文化关系搞清楚了：彩陶文化上直接覆盖着黑陶文化，而黑陶文化上覆盖着商代文化的陶片。这是啥意思？这意思就是说，彩陶是最古老的，大致我们可以想象就是炎帝、黄帝时代。黑陶更晚，我们想象，这就是尧舜禹吧。再往后，当然是商。文献中的上古，居然有三叠层能体现出来。
【关关】 从黑的“进化”成彩色的，确实符合想象的规律，却是和事实相反了。这的确很难理解
【李竞恒】 这是第一个话题。现在讲第二个。黄帝在战国时代人看来，肯定是存在的，比如齐威王铸造的《因齐镦》就记载说，啊，俺家的老祖宗是黄帝。
【李竞恒】就是这个东东。马王堆出土帛书《十大经》中也记载黄帝杀蚩尤的事件，写得比较生猛，感兴趣的朋友可以找来看，我不细谈。
【李竞恒】 前面我们说，彩陶文化（仰韶文化）作为一种较为早期的新石器文化，其实和华夏的早期社会组织是有关系的。
【墨丘利之杖】 其实跟西来说主张者的心情有关。例如现在的西来说就是用来论证华夏劣等， 黄帝是巴比伦酋长，从高贵的西方文明起源腹地迁徙来到中原... 疑古学派说，啊，你那些齐威王的破铜烂铁，只能说明黄帝是东周层累地造成的，禹还是一条虫呢，哼
【李竞恒】 但仰韶时代那种彩陶为代表的文化，确实是一种比较复杂的社会组织，是不能否认的。复旦的历史系最近就在和生命科学专业合作，做一个关于汉人的基因分析，其中有个结论就是，汉人从父系来说，确实有一个共同的早期祖先。这个新结论当然还需要更具体的材料和分析，进一步论证。但这个新发现有趣的地方在于，它能用基因材料追溯现代汉族人群（南北各地），居然有高度一致的父系起源。那么，这个起源就表明，现在这个叫“中国”的地方（或者汉族十八行省），新石器时代叫东亚大陆吧，上面分布这些叫汉族的人群，其实是历史上逐渐扩散的一个结果。早期的东亚居民其实很复杂，比如吴越河姆渡人的人种，其实是南岛系，而不是汉藏。
【李竞恒】 所以，我们把这个基因上能追溯的最早父系祖先称为“黄帝”，也不是不可以。实际上，我们知道先秦贵族有一部记载祖先世系的书，叫《世本》，这个书后来残了，清代学者做了辑佚工作。我们目前能看到，其中一些追溯祖先，还是追溯到黄帝。包括上面我发那个黑乎乎的齐威王青铜器，都讲自己祖宗是黄帝。这个，其实还真未必是疑古学派说那样，是编造的。
【关关】 后现史学突出了神话学、口述历史、集体记忆，应该说还是很有意义的
【李竞恒】 我们知道，古人的思维很质朴。很多最早的历史，其实就是贵族的祖先世袭谱，比如西南的彝族，黑彝贵族除了打仗，最看重的就是背诵祖先的世代名字。比如夏威夷的原住民，他们的贵族最擅长背诵祖先世谱，洋人基督教传过去，他们最早爱上了旧约中的祖先世谱，谁生了谁，谁生谁这种，夏威夷人说这是《圣经》中最美的部分
【关关】 这种美感实在让现代人无法理解
【李竞恒】 为哈美呢？其实很简单，就是因为它符合远古的质朴思维。甲骨文中就有这么一个家谱
【墨丘利之杖】 这种美感就是那种自源头的神圣传承
【关关】 其实西方文明在很长时间也是如此的，直到中世纪贵族也是靠背家谱来界定身份的。
【李竞恒】 新约中更是从第一个人开始的辉煌的贵族世系，高度一致的父系，意味着的确是小群体殖民东亚，扩散开来的结果，就是说远古贵族这种奇葩的美感，我们丧失了，疑古学派丧失最为惨重。如果我们知道他们这种奇葩的美感，那就要相信，东周人讲我祖宗是黄帝的时候，那真不是吹牛逼，而是在讲一件非常严肃的事，也是极其富有美感的事。
【云也】 也不光是美感。部落群落时期，不认识的人见面做的第一件事，就是先坐下来相互往上背族谱，发现共同祖先了相互松口气。
【墨丘利之杖】 就像新约开篇说基督的祖先是亚当，也是严肃的
【云也】 这个是Jared Diamond写的
【李竞恒】 黄帝战蚩尤、炎黄大战的传说，有没有历史的影子呢？从考古材料来看，应该是有的。在仰韶时期，有战争冲突的资料。例如，在姜寨一期Ⅱ区M266一男性骨骸左眶缘被削伤，Ⅲ区M278左腿股骨处有砍痕。姜寨二期的墓葬M75、M82墓主股、胫骨受击打而骨折。在史家墓地，有两个男性和三个女性的头部或前额部被击伤（M3、M6、M11），M11的左股骨也有受创。
【关关】 打得很激烈啊，大型械斗，千人级规模？
【李竞恒】 距今五千多年前的黄河流域，这些使用彩陶的古族之间，进行过战争。但规模肯定不大，所谓“炎黄大战”，水平其实应该更接近宗族械斗。而且这些械斗的结果，是加速了这些族群的融合，既联姻，又械斗。
【云也】 这个是两个父系宗族之间的战争吧
【李竞恒】 河南临汝阎村的仰韶陶缸，是仰韶中期的文物。上面画着一幅名为《鹳鱼石斧图》的彩色作品。
【关关】 毕加索！
【李竞恒】 这个石斧，当然是当时械斗的工具了。另一方面，这个也是一种小共同体内部权威的象征，要不然没必要用彩色绘画得如此工整精细。日本学者冈村秀典陕西北首岭M4出土的石斧还有82支骨镞，M8有42件镞，M11有石钺和28支镞等材料说：“携带成束的镞，以镞武装起来的领导者的存在，也是仰韶文化前期集团斗争间的反映”。我们可以推想一下，当时黄帝、炎帝族群的大械斗，其实就是用石斧对砍，用石箭镞对射。械斗中，黄帝部族的君长，就应当是手持石斧的形象。古文字中的“君”和“父”二字，都是手持斧的形象。
【关关】 放狗咬人，就夸张为驯化大狗熊当生化武器？
【李竞恒】 第三点事关于疑古学派的，要不就先不展开了，今天先到此如何？还可以互动一下。
【云也】 那个时候打仗，砍出血就目的达到了吧。生活环境很脏，没有医学，出了伤口，一感染，就死了
【李竞恒】 要砍死人的，姜寨和北首岭遗址中都有被砍死的烈士。
【关关】 好，互动阶段开始
【李竞恒】 现代南方宗族械斗死的族人，也有追封烈士的，这是真事。
【关关】 @云也 古人死亡率高，剩下的都是免疫力特别好的
【洞烛】 黄帝部落的取胜有什么比较特殊的原因吗？毕竟这类械斗是在各个部落间都会发生的吧？
【关关】 小李，下午就有问，西方对“文明”初始的界定标准是什么？
【李竞恒】 先回答洞哥的：黄帝那个取胜，《史记》说他驱熊罴虎豹去打仗，很有神话色彩。我写《干戈之影》，里面有一节专门谈西方、中国古老的武士都是化妆为猛兽，并以猛兽自诩的，比如荷马史诗里面都是用狼之类的词汇描述武士。我的理解是，远古宗族械斗比较古朴，拼的就是勇猛，所谓武德。黄帝族的武士更猛，所谓熊罴虎豹的德性，应该就这样。上古人没后世那么多阴谋的，就是质朴的武德。
【李竞恒】 关于“文明”的定义，现在西方白左学者流行酋邦理论（我自己也在用），就是说复杂社会有不同发展水平的酋邦，但超越酋邦，一定要有国家的出现。或者就是说有超越各种小共同体的利维坦出现。当然，早期的利维坦没后来那么复杂，但一定是可以超出某个小共同体，支配更多普遍性的管理，乃至早期的科层制什么的。
【石地】 我有三点重要收获：
“中华文明西来说”，与晚清华人心态有关，不能轻信；
不能轻率地设定远古传说是踵事增华的结果；
有较为可信的证据，说明“黄帝”在战国时代是严肃的言说。
【关关】 老哥的总结非常好！见识卓越！
【关关】 好，今天先到这儿，要是再加内容，小编同志要骂死我了
【石地】 受益匪浅！谢谢二位！
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