“勇敢地低下你的头吧！在屈从中抗争”。初看这句话，会觉得矛盾，低头何须勇敢？屈从了又谈何抗争？但对奥斯维辛幸存者、诺贝尔文学奖得主凯尔泰斯·伊姆莱来说，这句话却是实实在在的。他经历了奥斯维辛、匈牙利的极权时代和改革时代，但对他来说，只要有人类存在，奥斯维辛就永远不会离开，时代的转换不过是“人类在战争的废墟上建设了一个和平的废墟”。

今天微信，精选了十天前余泽民、王家新、宁肯三位老师一场关于凯尔泰斯的对谈。对谈围绕凯尔泰斯的新书《船夫日记》《另一个人：变形者札记》进行，却又生发开去：凯尔泰斯或许正是中国最需要的那种作家，他那种绝望式的写作，屈从中的抵抗，是中国作家最缺乏的；而他曾经和现在所面对的政治和社会状况，某种程度上来说，中国又何尝不正在面对。

勇敢地低下你的头吧！

在屈从中抗争

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余泽民

1.凯尔泰斯与奥斯维辛

世界上写奥斯维辛题材的作家很多，直接回忆和记述奥斯维辛的苦难，直接描写和控诉德国纳粹的大屠杀，这类作品很多，但是为什么凯尔泰斯跟别人不一样呢？凯尔泰斯所有的作品， 写的都是奥斯维辛，每当他要写下一个字时，首先想到的都是奥斯维辛，他自己说，他成为了奥斯维辛的代言人。他还说，奥斯维辛是一种文化，大屠杀就是一种人类文化，他把大屠杀提炼到人类文化的层面，这是他对这个命题的贡献，他将人类的思考提升到一个俯瞰自身的高度。他说大屠杀并不仅仅指奥斯维辛，奥斯维辛只是人类大屠杀的一个最高级、最周密、最完美的艺术形式，奥斯维辛只是大屠杀的艺术化，只要是有人类存在，大屠杀就永远存在，所以他说的奥斯维辛并不仅指过去，而更指向未来。这是他对奥斯维辛最深刻的思考，也是对现代人的一个警示。

• 凯尔泰斯

对他来说，奥斯维辛永远不可能过去。他说自从人类发生了奥斯维辛之后，人类需要重新审视文学，想一想到底为什么要写作。他还说，想当一个什么样的作家？想写什么东西？这已经不再是他思考的问题，他思考的是：在奥斯维辛发生之后，他能为文学做什么？这是他自己的思考，也是在为人类思考。所以，凯尔泰斯一辈子都在围绕着奥斯维辛思考和写作，而且他在日记里也这样讲过，他说他也会写那种流行小说，写一位美女挎着一个坤包，小包里揣着口红和手枪，但是他不写，他只想写奥斯维辛，想让奥斯维辛在书店的书架上能够占有一个位置，哪怕是个非常小的位置。因为他觉得奥斯维辛影响了整个人类的未来。他说过一句话给我留下的印象非常深，他在他的日记里说：“人类在战争的废墟上建设了一个和平的废墟。”说的非常尖刻，虽然集中营烧了，柏林墙倒了，但他看到人类的大屠杀并没有停止，人类重新又建立一个没有铁丝网的集中营，实际上他是向大家警示是未来。

• 奥斯维辛集中营。
  

2.勇敢地低下头来

十年前我翻译凯尔泰斯作品时，由于我缺少翻译资历，出版社找了一位年过古稀、已在匈牙利生活了四十年的老师担负校订工作。在翻译《命运无常》时，我们为了一句话的译法而争执了不知道多少遍。书里描写主人公的父亲第二天要去宪兵队“报到”，马上将被送进集中营，就在父亲将去“报到”的前一天晚上，他的一个老邻居来到家里为父亲送行，告别时语重心长地说了一句话，意思是说：勇敢地低下你的头吧！就为这么一句话，当时我们争执起来，那位老师说这样翻译肯定不行，应该是“勇敢地抬起头来”。我说不对，就是“低下头来”。我改过来，她改过去，说如果翻译成“勇敢地低下头来”，读者都会认为我们翻译错了。我跟他解释，说就应该是“勇敢地低下头来”，尽管这位老师在匈牙利生活了四十年，但她并不清楚犹太人的历史，并不理解犹太人的生存处境，不理解犹太人存在的这个整体。犹太人，这个民族在历史上始终忍受屈辱，遭受迫害，它之所以能够生存下来，就是因为他们“敢于低头”。但是，他们说的“低头”跟我们所理解的“低头”并不一样。他们在低头的时候，照样会记住本民族的历史、文化和血脉传承，甚至像凯尔泰斯那样，他低着头，记住了自己个人的存在与命运的丧失。

凯尔泰斯在《船夫日记》里说过一句话：生存即屈从。实际上这个“屈从”也不是我们理解的“屈从”，不是投降，他根本没有投降，只是说不去做那种抗争，身体的或强硬的抗争，因为那样做没有意义，如果那样做的话，自己从肉体到精神都会被消灭。凯尔泰斯所讲的“屈从”是这样的，他低着头保持沉默，保持喑哑，不与极权为伍，不做独裁者的同谋。他以这种方式存活下来，在存活的过程中他保持自己的独立，自己的存在。

• 凯尔泰斯作品《船夫日记》《另一个人》
  

3.凯尔泰斯与极权

凯尔泰斯一生中有过三次机会可以离开自己的国家。二战末期，他先是被美国人从集中营里解放出来，当时美国人征求他们的意见：你是愿意到西方，还是愿意回到家乡？当时盟军和苏联已经划分了边界，美国人说，如果你想去西方，可以送你们去美国或中立国瑞士，如果你们愿意回家，就把你们交到俄国人手里。当时他们集中营里有一部分人就决定去西方，而凯尔泰斯当时年少，想要回家找自己的父母，所以他跟着那群坚决重返家乡的幸存者们回到了祖国，决心重建自己的家园。在《命运无常》里描写了这样的场景，他们抱着巨大的希望回到了祖国。这是凯尔泰斯第一次放弃去西方的机会。但是，他们回去之后，发现现实并不像他所期望的那样，于是他辞掉了杂志社工作，退出了作协，决心当一位独立作家，继续自己的思考。

这么多年，他没有享受国家给予作家的待遇，和他的妻子，他的第一位妻子也是集中营的幸存者，住在一个28平米的小房间里，生活了35年，思考“我到底是谁”。不管在多么艰难的处境下，他都不走流行的路，坚持自己的思考。所以我说，这个人坚强，不是摆个姿态说一下，而是用他自己的一生，为了独立思想，他付出了自己的一生。

• 凯尔泰斯年轻时。彼时他开始写作《船夫日记》
  

第二次是在1956年事件发生后，大批匈牙利人知识分子流亡到西方，比如《恶童日记》的作者雅歌塔，她就是在1956年革命失败后，带着只有四个月的孩子偷渡到西方。他的小说《英国旗》讲述的就是1956年事件，他在意大利文化馆学意大利语时，隔壁的匈牙利电台遭到起义者围攻。当时他也有机会逃亡，但是，他没有走。我忘了他是哪本书里说的，他说，我想留下来，想以最近的距离看看这部杀人的机器是怎样运转的。这是他第二次没有放弃，坚持在场。

第三次是1989年，体制改革，边境开放，他可以走了，而且他经常接到邀请去外边开会，讲学，但完事之后他又回到这里。他在日记里写过一句话让我感受很深。他说：“一个人不可能在自己当过奴隶的地方去享受自由。他必须离开这里，去很远的地方。但是，我做不到。”对于凯尔泰斯来说，他离不开这里。因为他要通过自己的母语，以最近的距离去理解这个被上帝遗忘的角落。所以，他还是没有走。他总是在写他一次次如何又回到自己屈辱的家乡。为什么好多匈牙利人不喜欢凯尔泰斯呢？就是因为凯尔泰斯太尖锐了，他一次又一次的抨击自己的祖国，因为祖国一直没有道歉。这也是为什么在他80大寿时，一份右翼报纸在头版头条指责凯尔泰斯是一个“卖国者”。凯尔泰斯一辈子都在进行个体的、非常弱小的抵抗，但他一辈子都不放弃，从而表现出一个人的坚定和伟大。

王家新

1.撕开良知的创伤

凯尔泰斯的文字，当年一出来，我读了多遍，一出来我就拿到《另一个人》，在一个大学的诗歌集上向同学们推荐这本书，有时候出国还把这本书带上。我活到现在经常有一种感觉，没有书读了，好多书也读不下去，但是凯尔泰斯的书我经常重读，而且向很多人推荐。当初《船夫日记》的节选是在《外国文艺》，那个我也曾经向一些人推荐，结果后来我那本杂志也不见了，要去都不还了。这就是我最想读到的东西，每一句都值得，我几乎把每个字都吞咽下去，而且反复读。

刚才宁肯也谈到中国作家的状态，其实凯尔泰斯的一句话我非常受振动，说人们在极权状况下不是呻吟，而是打呼噜。他的勇气太厉害了。这也显示出凯尔泰斯这样的作家对我们重要的意义。他思考文学的奥义和关于写作的杂记，很厉害。他有一种思想，不仅有一种勇气，还有一种彻底性，我们中国作家缺乏这种彻底性，他一钩子轧到底，中国就是蜻蜓点水，人家一钩子扎到底，非常彻底。他思考、写作、创作，从死亡的怀抱诞生的。你必须进入这种死亡，进入奥斯维辛的灰烬之中，就像德里达看策兰一样，叫不可能的哀悼，想哀悼一声，不可能的。但凯尔泰斯的勇气，不仅撕开我们良知的创伤，对我们写作有很多震动和启示，也迫使我们重新思考文学的奥义，写作的奥义。

2.屈从与抵抗

犹太人有一个核心的东西叫屈从，我觉得屈从是没有办法的，是一种必然的。我们每个人都有屈从。在一种迫不得已的情况下都要屈从，这也是人类的一个共同的局面。其实我们也非常理解这个屈从，说句实话，当谈到凯尔泰斯三次拒绝去西方的时候，他的抵抗又让我非常敬佩。在他身上屈从和抵抗是怎么完成的，这一点对当下的我，对于我们这个民族的文化都有启示。

我们经常是要么是极端，是斗争，抵抗。要么就急着去屈从，完全放弃抵抗。当然，这种抵抗不仅仅是一种政治的抵抗，也包含了经济、市场、物质、欲望。就是说，我们一旦放弃抵抗的时候，我们就彻底屈从。我觉得对我们文化，包括对我自己，在生活中也处在一种矛盾的状态，有时候是因欲望屈从某种东西。有时候反思过来，要拒绝这种东西，它也是来回这样一种摆动。但是，没有像凯尔泰斯这样，在任何时候他都在抵抗，实际上他在屈从的时候也在抵抗。这一点的启示是非常大的。最典型的就是我勇敢地低下头，包含了屈从的抵抗。

宁肯

1.凯尔泰斯的写作姿态对于中国作家的启示

从整个来说，凯尔泰斯是一个绝望式的作家，这种绝望式的作家导致他具有一种绝对的个性，这种绝对的个性使他在人类文化的谱系之中，具有一种卓越的存在。

绝望的写作包含两个方面，一方面是他对整个世界是悲观的，不仅仅因为集中营过去以后，45年二战胜利以后，他生活在那样一个环境之下仍然是绝望的，这是一个层面上的绝望。另外一方面就是他绝除了自己各种欲望，这一点尤其值得中国作家思考。

什么欲望？比如成名、成家、发财致富，一本书下来之后如何如何赢得市场，我觉得他里面有一段日记写的非常好，《命运无常》出版以后，他说“我非常平静，我完全陷入一种沉默，没有任何兴奋，甚至羞耻”。《命运无常》是凯尔泰斯第一部最重要的作品，而他这部作品出来之后，他是那么的平静，哪怕从最具体的情况下也值得高兴庆祝，这本书我劳动完之后，我付出了汗水，从这个角度也有一种高兴，但是他没有，我觉得他这种没有正好折射出他那个时代作为他自己存在的那种感觉，那种绝对的个性。

我们中国作家，像这种双重绝望式的写作太少了。我不是鼓励所有人都像凯尔泰斯这样写作，但是不能没有，这么大一个国家、这么大一个民族，不能没有像凯尔泰斯这样的人物，但是我们这样的人物真是太少太少了，这也是我读这本书的一点启示。

• 活动现场
  

2.中国不是魔幻，而是超幻

《船夫日记》有一小段，我看书的时候划了一下，大概的意思是谈到法国人的疯癫不如德国人的疯癫，为什么？当我看到这话的时候，我脑子里嗡的一下，觉得太棒了，的确说出人类的一种悖论性，一种思辨。我之前写了一篇文章，人家让我做一个讲演，我的题目叫“超幻时代的写作”，谈到了逻辑性。我这个超幻是从哪来，是从拉美的魔幻来的。我们中国的一些现实，我们经常用魔幻来定义它，大家知道拉美有一个魔幻现实主义，太魔幻了。实际上，我越来越发现，我们不是魔幻，而是超幻。

超幻和魔幻最大不同在哪？魔幻还有它的一定民间性，还有拉美现实的原生态的。我们具有全部魔幻的特征，但是我们的魔幻还有一个内在的斗争，是拉美魔幻没有的，就是我们的魔幻是有逻辑性，非常可怕。因为它的逻辑性，它不应该称为魔幻，而应该称为超幻。这个逻辑是什么？就是权力的叠加。所有我们的魔幻的东西，背后都是权力所导致的。我们权力导致了逻辑性的问题，同时又导致了非逻辑性的东西。在不同层面上，一个魔幻的事物在不同层面上是符合逻辑的，又是反逻辑的。这种逻辑的和非逻辑的东西，构成了超幻的东西，就像我们这个现实。

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