主持人杨锦麟：美国那点事，关咱家什么事，我是杨锦麟。说不关咱家事，其实也是密切相关的，我这个时候今天谈的话题是，美国枪支自由之下的暴力与争议。60年代中国大比武的时候，人民大会堂有一个三句半，拿着枪连滚带爬到舞台中央，枪革命的本钱，胜利的本将。锵锵，枪这个玩艺儿在中国是权力的延伸，是杀戮的武器。我介绍今天嘉宾，来自美国的柳素英，在中国待了十年，普通话讲的特溜，她现在是中国戏剧学院的戏曲研究生，专门研究京剧和昆曲。唱的比说的好听，说的也比唱的好听。这位是我好朋友林楚方，一家杂志的总编，出品人和总编辑。
主持人杨锦麟：前不久，北京这段时间到澡堂洗澡要实名制。
林楚方：不能随便带枪去。
主持人杨锦麟：我们不谈那把枪。美国实际上是世界上枪支最多的国家，民用枪支。
林楚方：咱们三个人就她有持枪证。
柳素英：跟您说实话，枪是第一个东西来吸引我来中国的，我看了红色娘子军，我从小学芭蕾舞，平时芭蕾舞舞蹈演员就是很弱的姑娘，突然把中国女士的相反了，这些都是特别强的姑娘，而且都有手枪，我觉得特别的有趣，所以我就对中国感兴趣。
主持人杨锦麟：因为那把枪你来到中国。
柳素英：好像是。
林楚方：然后把证忘在美国了。
主持人杨锦麟：在美国生活感觉枪的持有率高吗？
柳素英：因为这个话题确实特别复杂，我自己反对手枪，我讨厌手枪。
主持人杨锦麟：为什么对手枪那么讨厌。
林楚方：你是不是喜欢冲锋枪之类。
柳素英：底特律曾是枪支杀人首都
柳素英：我小时候是在底特律汽车城，这个地方也算是全世界，以前是，最近改了一点，以前是全世界最，杀人，谁都有手枪，一些歌曲都是来自这样环境里，很危险，你不知道谁有枪。自己走路在回家去，在车里打枪别的人。
林楚方：是看你别扭就来一枪。
柳素英：不是看我。
主持人杨锦麟：那可不得了。
柳素英：对。我认识很多人说，我有手枪，可以保护我自己。如果有别的人有手枪，针对你，你来得及把你的枪也拿出来吗？从包里，不可能。
林楚方：说服他不要开枪。
主持人杨锦麟：等一下，我也有枪。
柳素英：稍等稍等，我也拿出来。
主持人杨锦麟：这挺好玩。杀人的武器在底特律高到什么程度，有3.11亿美国人，有2.832亿多的枪，南部地区是70%，跟风俗习惯有关系，还有白人买枪的人比黑人多。
柳素英：本来美国真的很危险，很多地方，特别是美国西部什么的，有的时候许多警察，自己得保护自己的，我特别理解为什么美国人喜欢有一把枪。
林楚方：保护自己的需要。
柳素英：保护自己，打猎，而且还有特别重要的，美国的保持这个权利，因为我们一开始怎么能够打败英国，因为我们自己家里也有枪，如果没有武器，你不可能告诉政府你不高兴。
持枪威胁：吵架时可能开枪杀人
林楚方：这是一个悖论。有枪跟没有枪是一个悖论，为什么呢？有枪是为了保护自己，让自己变得安全，但是大家都想让自己安全，所以枪支泛滥了，所以又威胁到我们安全。
柳素英：最重要的是，这个手枪，现在很多人可以拿着枪走路，他们不是警察，不是特色身份，他们就是随便一个老百姓都可以拿着手枪，这样很容易出问题的，万一我们两个人是在吵架，我不高兴，我对你不好，我觉得你是批评我太多。我就拿出来，好了，我们就是有枪。去年佛罗里达的人杀了年轻黑人，就是他危机他，他确实什么都没有做，但是你身上有枪，就容易发生。
主持人杨锦麟：中国比较少。
林楚方：中国顶多喝醉了拿酒瓶砸对方。
柳素英：我记得第一次在东北看了一个酒吧里面的打架情况，就是周围人都是拿着一个酒瓶，然后准备这样，这是在美国没有的。
主持人杨锦麟：美国不需要，就掏枪了。
柳素英：我在美国酒吧打架的时候，也没有人拿着枪，我们都是看着，但是在中国大家都是准备好。很有意思。
林楚方：就地取材，那个酒瓶子一砸，那比刀还管用。
主持人杨锦麟：比枪厉害。
柳素英：不是比枪厉害。
林楚方：关键是快捷，方便。
柳素英：一个区别是什么呢？一边倒，还有玻璃瓶，要杀人，确实不容易，容易伤害人，但是不容易杀人。但是有一把枪，不故意杀人。
林楚方：我枪法准确，也可以让他受罪。
柳素英：很少有人这样。
林楚方：我打靶不用枪。
主持人杨锦麟：你到美国很危险，你会伤及无辜。
柳素英：大部分人打枪不准，这是很长时间才能够打得准。
柳素英：有些共和党人脑子很弱智
主持人杨锦麟：有一个现象，美国共和党，持枪人比民主党多。
柳素英：因为共和党支持者说实话不是所有的，有的共和党一些规定想法是非常好，我很支持，有一些共和党觉得很聪明，但是有一些弱势问题，脑子不太好。
主持人杨锦麟：这跟脑子没有关系。
柳素英：有关系，他们怕任何跟他们不一样的东西，比如说在圣经里面说一句话，好几句好，好几千句话，现代基督教人都不喜欢听，如果你提这个，他们都生气。教育方面，他们脑子真的是不对一个地方，因为他们很容易害怕。
主持人杨锦麟：关于美国枪支问题我们看一下视频。
主持人杨锦麟：怎么看？安全还是危险？
林楚方：我特别理解美国人的想法，因为他们看到那些数字，看到那些报道，我们去看美国的想法，我们没有，有一句话说得不好听，怎么说呢？如果说你是一个太监的话，去看人家纵欲过度，说这个是不是有一点感觉。
主持人杨锦麟：素英？
林楚方：你明白我的意思吗？
柳素英：明白，你说的非常有趣。
主持人杨锦麟：他就是一个有趣的太监。
林楚方：你也是。杨公公好。
柳素英：就是太监要结婚了。主要问题就是说。我拿一个枪不会更安全，这样更多人都会有枪，所以就从，他们跟我一样，因为他们大部分人都是年轻人，或者大都市的人，受过教育的人，这是美国最大问题，很多地方。
主持人杨锦麟：柳素英给我们提供一个讨论问题的角度，角度是我们这些准太监或者是被过太监的人必须的，安全或者威胁，其实和自由，和与生俱来的权利相辅相成，枪支自由之下的暴力和争议，还会持续下来。我们进入下一个话题，和前方张沛进行一下连线，看看他最近的感受。
张沛：您好。
美国区域差异明显 好区坏区界限森严
主持人杨锦麟：最近有一个朋友被持枪歹徒有一个遭遇，跟我们分享一下？
张沛：我的一个朋友在路上被碰到一些小状况，他碰到了有人用枪威胁他。
主持人杨锦麟：然后呢？
张沛：最后当然人没有什么事情，但是整个过程会稍微有一点小惊险，别人抢他的车或者是钱，有时候碰到这样情况。
主持人杨锦麟：芝加哥好像犯罪率是比较飙升，按照有关数据说，今年至少已经两百人被杀。去年统计是134人，芝加哥枪支泛滥厉害吗？
张沛：应该说从如果是仅仅作为一个普通老百姓来说，应该没有感觉太大差别，因为虽然有时候有一些问题，会有一些紧急状况出现，但是整体来讲出事毕竟是小概率事件。包括媒体上出现的，他们永远都是可能跟老百姓的生活会有一定联系，但是有一定差距，不是每个人都在路上走都被抢劫，也不是每个人都会碰到恶性事件，毕竟大多数有枪击事件还会是小概率事件。
主持人杨锦麟：但是美国警方29号表示，上一个礼拜，发生数十起枪击案，十个人死亡，数十人死亡，你认为北京当然还是首善之区，你认为北京几十号人的事情，跟老百姓的生活没有关系吗？
张沛：芝加哥是跟国内有一点不太一样，美国分好区和坏区，案件发生大多数情况下是在一些不同好的区，如果你在乎这些问题，可以远离这些区域，相对来说其它区域比较安全了。
主持人杨锦麟：好区和坏区，中国人听到比较震撼。我觉得中国人看到枪顶多是在电视剧里面，各种各样的枪支，或者是公安局押送银行的猎枪，美国生活中你有经验体会吗？
美国夫妻吵架 开枪解决问题
柳素英：我认识几个人是被枪杀死的，但是这些人没有进去不好的区，所以这个是手枪问题，当然在所谓的坏区，这些坏区当然经常是穷的人，或者是少数民族，他们机会比较少。但是那边老百姓还是好人，所以这些坏处、好处不是那么明显，因为很多的，比如在美国最大的问题就是在家庭是夫妇打枪的厉害。
主持人杨锦麟：夫妻吵架，家庭暴力。
柳素英：对。这样把枪拿出来杀人。
林楚方：两口子吵架，拿出枪来打对方。先得把枪法练准了，在美国娶媳妇儿。
柳素英：拿枪权力的，他们说法就是说，不是枪杀人，是人杀人，这个对，但是加拿大老百姓，他们枪持有率跟美国差不多。
林楚方：但是他们杀的人少。
柳素英：主要的问题就是太容易这些人都有手枪，我平时在中国凌晨两点自己一个人回家，一点都不担心，但是在美国是不可能的。
林楚方：我们两点回家，我们真的在北京，也不用担心，没准老杨出去以后，别人会担心，这个老头儿会不会抢我。
柳素英：我有两次有人追我，干一些坏事。在北京。
林楚方：结果呢？你把持枪证给他看。
柳素英：他不知道我学的武术是假的。
中国地下枪支工厂屡禁不绝
主持人杨锦麟：我觉得我们对美国一些国家的特征做一些研究过程，枪支自由化，中国这个地方真的不能有。
林楚方：你结论是中国不能有枪支。
柳素英：中国历史跟美国历史也不太一样。
林楚方：这个判断不能轻易地去下一个判断。
主持人杨锦麟：美国大案子多，中国小偷小摸多，因为我们没有枪。
柳素英：这个小偷，你有枪也能预防吗，不会吧。我真的觉得中国没有枪是一个非常文明的决定。
主持人杨锦麟：我知道中国有一些内陆省份，好像在青海有专门制造枪的地下工厂，屡禁不竭，所以发生在浙江有一个地下枪支工厂，一下缴获6千多支枪。枪当然也能打，但是对于一个不断呼吁和谐社会，这样个案虽然不多，但是我认为是很危险的征兆，美国跟枪支的案例比较多的，比如说发生的7月柯罗拉多州，那个一片，弗吉尼亚大学的枪支事件，也是很危险的事情。
柳素英：那是我弟弟的一个好同学都被杀死了。
主持人杨锦麟：你弟弟一个好同学。
林楚方：我发现你真是。
主持人杨锦麟：你身上真的是枪声不断。
柳素英：主要是手枪特别厉害，还有AK47，这都是打仗或者是干坏事的枪，不是保护家里。
中国矿难伤亡高于美国枪击案
主持人杨锦麟：听说现在还精准，听说北朝鲜的还不错。枪击案发生之后，美国人什么感受。张沛继续跟我们聊聊，枪支发生以后，美国人什么态度，美国什么态度，官方什么态度，最后不了了之吗？
张沛：媒体对这个事情报告的力度还是相当大的，在电视上整体可以看到这方面的东西，所以从一方面讲，也是对老百姓有一个提示和惊醒，远离区域，或者做一些自我防范。另外一方面，也是一种对老百姓的警示作用，这也是很重要的。应该说有时候会看到一些，在新闻上看到一些枪支案件消息，在这个时候老百姓可能只是把它当做一个新闻来看，因为并不是一定会发生在自己生活当中。
主持人杨锦麟：谢谢张沛的解读。美国官方统计数据，每年大概十万人遭遇枪击，3万人死于枪击事件，这个数据低于中国矿难事件，或者是车祸事件，你认为这个是什么样的，对这样数字有什么感觉？
林楚方：我觉得这个数字可能很难说明一个什么问题，就是如果说有2点多亿枪支，然后有3万人因为枪支死亡，这个比例意味着什么，如果说可能运用一个比率去算，可能是一个很小概率事件，是不是这样。所以我觉得这个数字可能不能说明什么，至少不能支持应该，应该还是不应该有的枪支，不能支持这样的东西，因为任何人都有理由。
柳素英：我不同意，有一部电影纪录片，2002年得了很多奖，就是讨论高中学校的问题，这两个男孩儿如果买不到枪，肯定不能干这么厉害的事情，在中国也有这些疯子去学校，幼儿园什么的，一个成熟人杀死孩子，但是这个比例不一样，因为是一个成熟人，他们是孩子。但是同学进去一个学校，杀人，真的用枪，只能杀一两个人。欧洲、加拿大有买枪，都不像美国这么厉害，我们有一个心理学方面的毛病，对解决这个问题才能好好的发展，你觉得人数太少了。
林楚方：不是人数太少，可能这个数据不能说明什么，不知道意味着什么。
柳素英：可能是概念不一样，但是在美国我觉得一个人命都是非常重要。
林楚方：我知道罚个人都很重要，这个没有问题。那么比如说我们再统计一下，美国有多少人每年因为刀而死的。
柳素英：肯定跟这个比起来飞机少。
林楚方：美国多少人因为车祸死亡。
柳素英：车祸问题我们也有很多法律，非常有限制，有很多规定，你有车杀人，你是杀人了，比如说有这么一个玩笑，你不故意杀一个人，你会背叛了很长时间，你用枪杀人，被判的事件更短。因为杀人是杀人。
美国步枪协会影响总统选举及枪支政策
主持人杨锦麟：官方统计数据，往往有导向，比如美国10万人死于枪击案，3万人死于枪击案，但是美国拥有枪支是合法的，7成人赞成，仍然赞成，即便那么多死于非命，49%的人认为，公民拥有枪支权力不可侵犯，45%的人赞成枪支管制，26%支持法律，禁止用枪，这个时代不一样的，为什么谈这个呢？美国每一次总统选举，枪支问题都是成了这个竞选。
柳素英：候选人不能在这个地方说过言的话。
主持人杨锦麟：两个候选人为什么不敢说话，票舱，美国有步枪协会，是一个非常强大的美国游说集团，有一个有趣现象，就是奥巴马、罗姆尼，他们分别拥有这个制枪协会的支持，政策陷井，这些东西我们就可以发现，枪支协会的存在本身也会影响到美国整个国家对这个枪支管制的倾向。
柳素英：我说美国历史跟中国历史在这方面区别非常大，美国老百姓觉得我们要打仗，这样一个心理情况是不太健康的，而且为什么还支持呢？因为人和枪不能有，最后大家会说怎么可能，而且美国一个，为什么有第二条权力，因为我们必须得有自己的小队伍，每个州都有。
主持人杨锦麟：武装部。地方人民武装部。
柳素英：这样不同意中央政府的。
柳素英：秦始皇收缴兵器有助中国统一
林楚方：政府权力机构自上而下建立起来。中国秦始皇，把天下所有刀枪入库，铸成铜人。翻译到现在就是菜刀实名制，我们有这个传统，美国不一样。
柳素英：这是好传统。那个时候没有秦始皇做这个，中国不是一个国家，肯定是别的亚洲国家，很多小国家，没有这么伟大的一个国家，秦始皇做很多坏事。
主持人杨锦麟：所以菜刀实名制是对的。这里面有一点，美国人枪支是不能禁止的，因为美国人有自由，免于政府镇压的自由，美国跟中国不一样，秦始皇一声号令，现在不是菜刀实名制，洗澡都实名制了，这个也是发展，理论发展。
柳素英：这个有区别。为什么有一个矛盾，就是自由为主。但是也必须得有一些限制，谁都同意，不应该有关于小孩儿的黄色杂志什么的，色情是可以，但是不能关于小孩儿，这是讨厌的犯罪。
美国持枪权：推翻暴政的权利
主持人杨锦麟：所以有枪和没有枪，其实不是一个法律规范的问题，所以有那么多人死以非命，但是拥有枪是不容易的，我来看看张沛，你对这个问题是怎么想的，拥枪自由，为什么美国公民愿意有那么一把枪，枪不是胜利的保障，而是捍卫私产自由的保障。
张沛：您好。我想说一下，在小镇上，我以前在小镇上学，在小镇虽然人们有枪支，甚至发生一些凶杀案，但是实际上人们的生活都很平静，这个和国内区别在于枪支管理，一个问题本身，枪支本质并不一定是坏的，但是如何去管理它，使它为人类服务，确实比较重要。所以，我觉得中国和美国区别在于，美国第二修正案，它基于了老百姓推翻暴政的权力，枪支对美国人基于不同意义，因为给予人们一个选择去推翻政府，这也是刚才有一个信任和不信任问题。所以说对于美国人来说，可能枪支是一个底线，很难愉悦的。对于中国人来说没有这样的问题，我们一直是大一统的国家，就没有这样的问题。
林楚方：关键美国社会的管理的程度和管理的这种水准，我觉得社会管理能力比较强，如果中国要是这样的话真的是乱套了，因为我们没有能力去让政府也好，中介组织也好，管理这些东西，这些事物，管理不好的。
柳素英：全世界拥有枪支7个国家，人均枪支最少的9个国家，年谋杀率是十万分之四点四，枪支多少，怎么样理解，拥有枪支，拥有自由，反对一些不合理现象，政治权利延伸，美国不出来出现这种强拆。我拥有枪，谁敢拆我家房子。美国有这样的片子，看起来很带劲。
林楚方：中国人到西部也是强拆。
主持人杨锦麟：美国有法律，擅自闯入民宅，我警告你一次，第二次来我给你灭了。
林楚方：有一个。敲错门。
主持人杨锦麟：敲错门，又听不懂英文。美国有一个告诫，警察让你停下，你不能掏东西，就做投向。
林楚方：就投向。
柳素英：不可能做什么坏事情。
主持人杨锦麟：在美国手不能乱比，我打手机。
柳素英：这也是有原因，很多恐怖分子，特别是在美国一些经验，他们用手机给个人打电话，或者是用手机把那个，所以手机都是很危险的，所以很多机场不允许接手机，你过关的时候。
林楚方：所以就是一般来说，警察让你停住，你只能这个姿势。
柳素英：最安全就是这个姿势。
林楚方：如果我有别的姿势。我摸一下兜。
主持人杨锦麟：马上把你射成蜂窝一样。
林楚方：真的开枪。
枪不是杀戮工具，是人民权利
主持人杨锦麟：当然。我们作为外人，我们对这样的枪支文化，有一点百思不得其解之处，但是我们很羡慕一点，因为枪不再是革命的本钱，也不是胜利的保障，枪是什么呢？枪也不是一种杀戮的工具，枪支在美国这块土地上是一种权力。
林楚方：我最羡慕一点，他们对于宪法理念的贯彻和落实这种坚持尊重，而且是这么执着的尊重。
主持人杨锦麟：我想重复一点，美国的立国责任为，人们携有武器，这种人权宪法的魂，没有因为200多年社会历史变化而改变，但是对枪支管理的规则，对枪支管理的一些严格的规定还是有与时不俱进的看法，这一点来讲，我会更感觉到一点，美国人对个体所拥有的财产，美国人对一个个体所拥有的与生俱来的人权自由的观念，并不是因为时代的变化而改变，所以这一点有一点就是要重复的，枪在美国不是一个工具，枪在美国很大的意义上是一个公民所必须要有的权力。
林楚方：另外这些权力跟美国现有的政治体系，选举体系，混在一起，所以这是一个非常复杂的问题。
主持人杨锦麟：关系咱们没有什么事。但是今天谈谈枪支问题，抛出问题，为什么美国人对枪有如此之坚持，如此之执着，为什么美国人认为他不是一个革命的工具，而是一个人必须拥有的权力。谢谢大家的收看，我们下期再见！
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