2016-08-11 14:59:44 来源： 艺术家提供 作者：罗工柳
摘要：罗工柳/水天中原载1983年第10期《美术》，水天中为中国艺术研究院研究员，著名美术理论家 水天中：新中国成立后十多年中，你在美术创作和美术教学方面的活动是大家所熟知的。许多同志在打听为什么近几年你还没有恢复创作活动。 罗工柳：粉碎“四人帮”以后，我的劲头挺大，我想，现在可以…
罗工柳 /
水天中原载1983年第10期《美术》，水天中为中国艺术研究院研究员，著名美术理论家
水天中：新中国成立后十多年中，你在美术创作和美术教学方面的活动是大家所熟知的。许多同志在打听为什么近几年你还没有恢复创作活动。
罗工柳：粉碎“四人帮”以后，我的劲头挺大，我想，现在可以好好画一下了。但后来突然得了一场大病，生病以后仍然想画，最近这一年，我画了一些画。从身体情况看，现在还不能说完全恢复，因此，创作活动也还没有完全恢复。许多想法还未能实现。
水天中：你的生活经历和许多老画家不同，长期革命斗争对你的艺术道路和艺术思想有深刻影响。以前你一直强调深入生活和尊重群众的欣赏习惯，在经过十多年间隔之后，在这方面你有些什么新的看法吗?
罗工柳：对这两点，我的看法没有变。
水天中：我觉得艺术的发展和群众欣赏习惯的发展很难完全适应，总有一方面会走在前头。
罗工柳：绘画在发展，群众的审美习惯也在发展。有些东西群众一时不习惯，还有个普及与提高的关系问题。但真正好的艺术品是雅俗共赏的。当然，群众有不同的口味和要求，我们要尊重这种多样性。四川菜、山东菜、山西刀削面……都应该存在和发展，群众有各不相同的口味，大师傅有各不相同的手艺。不要强调哪一种是主要的，哪一种是不重要的。
水天中：如果人们一致认为烤鸭是最好的菜，把它推广到全国，所有的饭馆都只卖这一种最好的菜，那真是一种灾难。
罗工柳：所以，我一贯认为美术创作的道路应该是宽的。一要宽，二要新。“文化大革命”以前我就说过，要让每个画家把他自己最拿手的好东西拿出来，这样才会有百花齐放，才会有艺术的繁荣和发展。
除了“宽”之外，油画创作要创新，千篇一律不好。艺术创造的艰巨就在于它要求有不断的突破这一点上。如果画家不追求创新和发展，那就是偷懒，就是对艺术不负责任。
水天中：不过创新和突破往往给画家带来风险。
罗工柳(右二)和汤小铭(左一)、
陈衍宁(左二)合作油画《毛主席接见柯棣华》时合影
罗工柳：是会遇到一些预想不到的麻烦。
石鲁的《转战陕北》就是例子，有关领导已经审查通过，又被人找出来一些所谓“原则性”的政治问题。我画的《前仆后继》也遇到麻烦，画出来还没有展出，就被当作“黑画”去批，每次批判会都要拿去示众，批判完了再叠起来，画搞得破烂不堪，成了一块破布了。1963年钟涵画《延河边上》，就是因为没有画毛主席的正面而画了背影，好多人看了觉得这样画危险，钟涵觉得有压力，把毛主席改成转过脸来，我坚持让他画背影，我说：“不改过去就不要画了!”后来他改过去了，可是到“文化大革命”中，这幅画给钟涵带来很大麻烦……为了艺术创新，有点风险也没有什么了不得，历史总是公正的。现在石鲁的《转战陕北》，钟涵的《延河边上》不是恢复名誉了吗?《前仆后继》虽然损坏严重，我最近还是把它修复了，下个月在美术馆展出，它可以和观众见面了。
水天中：你刚才谈到油画创作路子的“宽”，我理解就是容许各种风格、流派的存在，鼓励画家发展个人风格，在艺术上进行各种尝试和探索。
罗工柳：是这样。没有“宽”，就不会有百花齐放，艺术就繁荣不起来。“宽”是指内容要宽，形式、风格要多样。现在有些画家对印象派有兴趣，对马蒂斯有兴趣，这没有什么不可以。我也对他们有兴趣。问题是用什么态度去学习一切中外遗产，是吸收，还是照搬，关键在这里。一个画家总是要吸收
古今中外的艺术精华，去创造自己的艺术。好作品总不会从天上掉下来，善于学习是很重要的。不善于学习的人，往往出现模仿，模仿再好，也是没有出息的。必须大胆创新，形成自己的风格。要鼓励探索，把油画艺术搞“宽”。当然，“宽”不是宽大无边，对任何一种艺术，都要看它是不是反映生活，是不是为群众所接受。在这个前提下，可以有各种艺术上的创新尝试，这样的“宽”不会有什么坏处。
水天中：抽象派呢?也有人在搞这方面的尝试。
罗工柳：作为一种艺术流派，抽象派会存在下去。但我不赞成抽象绘画。他脱离生活，也脱离群众。抽象派绘画被介绍到中国，已经有几十年历史了。但并未获得发展，这个事实是值得思索的。
水天中：二十年前你曾说过，时代变了，观众变了，油画必须变化和发展。当时你是从油画在欧洲产生、发展到传入中国这个大的历史背景下谈这个问题的。自油画传入中国以后，特别是近二十年来，情况又有了很大的变化和发展。观众变了，油画艺术将如何进一步发展?
罗工柳：从发挥画家专长的角度讲，可以有两种方向，一是向“专”的方向发展;一是向“宽”、向多面手的方向发展。在中外美术史上，两种类型的画家都有。中国的中国画家大多是专精一门，例如专画花鸟，而且专画花鸟中的某一类型。我认为我们的油画家也应该“专”，现在“专”的人太少。60年代初，我在油画研究班曾提出过这个问题，要“专”，只有“专”了，才能“精”，才会出现“尖”。“专”和前面讲的“宽”不矛盾，每个人都有了不同于别人的专长，我们的艺术道路才会更宽。
水天中：你自己打算向哪个方向发展呢?
罗工柳：我还是打算画革命历史画。这几十年的经历和艺术实践，使我的兴趣集中在这方面。这也算“专”吧。
我在国外住了几年，在欧洲跑了几个国家，看了许多油画作品，我开始有个想法：把欧洲油画的写实技巧和中国传统的写意结合起来。从50年代末，我就在这个想法下进行探索，现在还想这样做下去。写实和写意的结合并不降低对画家深入生活和掌握油画技巧的要求。我在油画研究班里曾向大家提出过这一点，他们中间有些人在这方面努力是有成绩的。例如内蒙的
妥木斯，他的造型能力和色彩感觉很好，又长期在草原上生活，他的作品大都是表现牧区生活，这实际上是“专”向一个方面了。在艺术上，他又向写意的方向探索，已经开始形成自己的独特面貌。
油画《毛主席接见柯棣华》(汤小铭、陈衍宁、罗工柳)1975年合作
写实和写意的结合并不降低对画家深入生活和掌握油画技巧的要求。我在油画研究班里曾向大家提出过这一点，他们中间有些人在这方面努力是有成绩的。例如内蒙的妥木斯，他的造型能力和色彩感觉很好，又长期在草原上生活，他的作品大都是表现牧区生活，这实际上是“专”向一个方面了。在艺术上，他又向写意的方向探索，已经开始形成自己的独特面貌。
1983年8月，在中国美术馆由中国美术家协会主办“罗工柳油画展”
水天中：近年来，有许多中、青年油画家都在注意发展自己的艺术风格。特别是一些青年油画家，他们各有不落陈套的风格，你对他们印象如何?
罗工柳：这几年我参加美术活动少，看到的画也少，对青年画家的情况了解不多。你提到的
罗中立、
陈丹青我是知道的，他们的画很好。对《父亲》和《西藏组画》等作品可以有不同的看法，但我认为罗中立和陈丹青的画是从生活中来的，感情是真诚的，而且受到群众的赞赏，这就很好了。任何一个画家、任何作品都有不足的一面，不必求全。
水天中：50年代后期，你曾去苏联学习，这使你的画风有了显著变化。现在，许多人在谈苏联绘画对中国的影响，不知道你的看法如何。还有，我觉得那一段学习外国油画技巧，对你的艺术发展是有利的，是不是这样?
罗工柳：是这样。每个民族在艺术上都有自己的成就和特点，对本民族的艺术遗产和外来艺术都要有分析，关键是要善于学习，要学习人家的好东西，对我们有用的东西。现在有些同志把俄罗斯绘画和西欧绘画对立和分割起来，并不妥当。其实俄罗斯美术教育基本上也是西欧的那一套，俄罗斯早期画家都是在意大利留学的，和法国情况差不多。
水天中：谈到学习外来艺术，必须要联系到美术教育的发展。现在大家对现行美术教育的体制、教学方法，等等，有各种不同的意见，对整个美术教育的得失也有不同的估计。你从新中国成立初期就从事美术教育的改革，在使美术教学与社会生活建立和保持密切联系上做了大量工作。因此，很想听听你对这些问题的看法。
罗工柳：我们可以从回顾中央美术学院的历史谈起。新中国成立初期，北平艺专和解放区的华北大学文艺学院美术系合并，成立中央美术学院。各系在基本练习上继续按原艺专的方法，教学比较有系统，缺陷是学生不到生活中去，不会深入生活，没有创作课。后来这种状况有所变化，师生到工厂、农村去，参加土地改革和各种宣传活动，这是从解放区带来的做法。但这些活动包括师生的创作，都是在教学计划以外进行的，属于课外活动。后来进一步改变，深入生活和创作课，都列入教学计划，成为正式课程。这样，就把国外的经验和中国传统的经验结合起来，把国统区的经验和解放区的经验结合起来，形成自己的体系。这个体系的特点是：第一，课堂教学，加强基本功的训练;第二，深入生活，把美术和生活结合起来;第三，创作教学，把美术教育和
为人民服务的目标结合起来。这三条，从历史的眼光看，方向是正确的，效果是好的。那些年出了不少人才，就是明证。现在看，我认为这三条还是对的，不要动摇。但执行中是否有些毛病，或者理解不那么清楚，恐怕也难免。这几年情况我不太了解。
水天中：现在有些学生对严格、划一的基本训练有反感。这种基本训练是不是妨碍学生个人才能的发展?美术教育，包括基本功训练，是不是可以有各种不同的形式和方法?我觉得美术教育的毛病之一是所有院校都推行完全相同的教学方法。
《人物速写》罗工柳1957年作
“江西主题”手稿罗工柳作
罗工柳：课堂教学，加强基本功训练，严格要求是需要的。但“划一”就要分析。一个专业，有统一的“教学大纲”“教学计划”，这是需要的。至于教学方法，要“划一”，我看做不到，也不应该这样做，教学方法是教师的事，每个教师有不同的经验，“划一”必然影响教师的积极性，会影响学生才能的发挥。这不好。我认为美术教学可以有各种办法。在基本训练上，也要贯彻“百花齐放”的方针，这表现在三个方面：一、各个专业应该有不同的训练方法和要求。二、教师的经验、特长应该得到充分发挥。三、对学生要因材施教，引导学生发展自己的长处。拿素描教学来说，50年代我们考虑到各个专业要根据专业的要求，来进行教学，不能和油画专业一样要求。中国画专业应根据中国画传统经验来教，雕塑专业应该着重结构，版画专业是否一定要和油画专业画一样大的素描，这些都值得研究。如果把素描教学和本专业结合得更好，就必然会出现“百花齐放”的局面，“划一”的问题就会克服。
60年代初，中央美院油画系建立三个工作室，
吴作人、董希文和我各负责一个。目的是想在一个专业中，即在油画教学上来个“百花齐放”，使教师的经验得到充分发挥，也有利于油画艺术本身的“百花齐放”。这样做是有成效的。美术教育的特点是个别指导，不是上大课。我们这样做，就是反对“划一”的。
至于学生入学后应抱什么态度学，我认为学生是没有经验的，教师必须对学生负责任。学生不充分利用学校的教学条件打好基本功，将来要后悔一辈子的。像素描、油画的课堂作业等，学生离开学校后就不容易再有机会练习这些了。个人的艺术风格应该发展，而且必须发展，但学习期间要严格要求，不能乱搞，毕业以后你可以进行各种探索。我在杭州艺专上学时只画了一年素描，但那一年是扎扎实实学的，杭州那么多名胜，我几乎没有去过。离开艺专后的多少年中，我是靠那一年的基本功去完成工作任务的，我没有感到这个基本功对我后来的艺术发展有矛盾，我现在仍然感谢那一年的教育。我在油画研究班教学，基本训练要求严格，创作要求有自己的风格。对毕业创作，如果缺少新意，我就不拍板。学生打好写实的基本功，将来绝不会觉得吃亏，也不会妨碍个人风格的发展。
水天中：你在历史画的创作和组织工作上曾付出不少心血。新中国成立后十几年中，有许多历史画给大家留下了很深的印象，但也有许多被历史淘汰了的历史画。不过这在艺术史上也是正常现象。现在，革命历史画的创作又提到美术工作的日程上来了，革命历史画当然应当在原有的基础上有所前进，从这个角度看，过去的那些作品不足之处在哪里?
罗工柳：过去的历史画作品，有好的。也有经不住时间考验的，而且为数不少。普遍存在的缺点是偏重于对事件的说明，缺少概括、集中，人物刻画的深度和典型性不够。出现这些缺点的主要原因是当时客观条件的限制。现在再一次提出创作革命历史画，有些同志觉得该画的题材都画过了，再画没多大意思。我认为要真正表现出我们时代的精神、我们人民的精神，还是大有可画的。应该画出在美术史上站得住的作品，而这样的历史画现在还不多。
水天中：我觉得你在历史画创作中追求着一种抒情风格。抒情性、诗意和个人风格这些东西在过去的历史画中好像不多见。
罗工柳：历史画要尊重历史真实，但作为一种艺术作品，一定要在艺术上站住。应该有诗意，应该有画家自己的风格。但是在过去，你要追求这些，作品就可能通不过。我认为将来历史画不仅在历史博物馆陈列，而且应该在美术馆展览。这样，历史画的道路就会更宽广。有些历史画是一幅好画，但确实不适合在历史博物馆的某个专题内陈列。
水天中：你有没有创作历史画的计划?
罗工柳：我打算把我最熟悉的先画出来。为了创作历史画，我曾多次去陕北和江西，“文化大革命”后期，那是1973年，革命历史博物馆安排我去江西。我从九江上了庐山，又到南昌、安源、井冈山、瑞金，老根据地全走到了。1975年为柯棣华纪念馆画画，去了一次延安，1976年为军事博物馆画画又去了一次，我沿着当年党中央转战陕北的路线走了一遍，当时唐山地震，不能回京，我又从延安出发，沿红军长征到达陕北的路线逆行，一直到六盘山下。1977年，我到晋、陕交界的
黄河两岸，了解抗日战争中的革命史迹。跑了这么多路的目的是为历史画创作做准备，我一直想要表现我们这个人民时代，这是我的愿望。
今天你提了许多问题，我是即兴说的，没来得及好好研究。说得不充分，以后再说，说得不对，请你批评。
