荒诞中的现实与现实中的荒诞｜耿军访谈

一个月前，电影《东北虎》获第24届上海国际电影节金爵奖“最佳影片”奖。一个雷雨交加的下午，我连线了正回到家乡鹤岗拍时尚大片的《东北虎》导演耿军，与之进行了一个多小时的聊天。我们商定尽量避开被众多访谈提及的话题，于是，一个更加鲜活而真实的耿军呈现在这剪后四十多分钟的节目里。

一个用自己的作品记录时代，真诚而智慧地发声的艺术家，是值得尊敬的。

【本期嘉宾】耿军

【01:50】关于我的“鹤岗国”和“鹤岗宇宙”

【12:10】2014年《锤子镰刀都休息》获台湾金马奖最佳创作短片奖

【13:30】我不会为了迎合影展的时长要求去创作

【16:00】我的电影之路从写剧本开始

【19:00】我的很多电影之间都有关联性

【23:00】“正常人”这三个字是很可笑的

【25:00】无法将现实与荒诞拆解开

【31:20】关于精英主义，关于批判性

【36:20】我在独立电影的道路上走17年，不需要咬牙坚持

【39:40】与“二手玫瑰”主唱梁龙的三度合作

耿军

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访谈节选

  

刘阳：
我们先聊一下你的家乡和创作土壤鹤岗吧。几年前在你的朋友圈里面经常能看到“鹤岗国”的字样，然后现在听到都变成“鹤岗宇宙”了，这是怎样的变化？

耿军：
我得仔细说说这个，很有意思。我是96年去的北京，有一年在宾馆当客房服务员，经常就会有客人问：小伙子你是哪的？我说我是黑龙江的。“黑龙江好地方哪儿的？”我说我哈尔滨的，因为一个小城市到了大城市之后，心就会比较虚。客人就会特别热心继续问他说哈尔滨哪的。之后我心里边特别不得劲，就觉得我为什么要撒谎。过了一大段时间又有人问起我就说我是佳木斯的。客人说佳木斯是什么地方？我说佳木斯是黑龙江的一个中型城市，我跟他们解释完了再过了一段时间，我就干脆我说我就是鹤岗的。他说鹤岗在哪？我说离哈尔滨开车5个小时，从佳木斯坐火车到北京23个小时，那时候是k字打头。在之后的时间里边我就是一定要有一段时间，有那么一两分钟要给他解释鹤岗在哪。

后来我做电影之后，二零一几年的时候有朋友圈了，我就用比较文学的方式虚构这个地方，我给这个地儿起了个名叫鹤岗国，因为川端康成那个小说叫雪国，雪国这个地儿是哪儿？他在小说里边有非常明确的文学描述。完了之后我用文学化的方式虚构这个地儿的时候，就会让很多人有好奇心。

鹤岗宇宙完完全全是一个新词儿，《东北虎》放了之后，在上海电影节的时候，有很多记者本来就是专业影迷、电影大号那帮人，他们看过我之前的电影都是在鹤岗拍，都是鹤岗的这些演员来演，他们就记住了这些人和这个地方。他们说什么鹤岗宇宙全面爆发这种宣传语。还有一个特别可爱的记者，说小二是鹤岗宇宙的守门人什么的。是这帮记者和专业影迷，给提炼出来的鹤岗宇宙。

刘阳：
鹤岗是煤都之一，其实在你小的时候，鹤岗是非常发达又富有的地方，是不是？

耿军：
做矿工工资高，而且敢消费，退休了也会有工资；小手工业者可能就没有这样的胆量一个月挣的完全给花没。所以那个时候工人其实特别硬气。

刘阳：
现在整个煤矿工厂都关了吗？

耿军：
私营的煤矿基本上都关了，国有的煤矿应该是有几座重要的关了，还有一部分在生产，产能这块可能越来越低，它就会让这个城市跟之前的变化比较大。

刘阳：
看很多你的采访中都有提到，你的电影都是这种“后工业时代的荒废景观”，说的就是土地的变化催生了你的作品，对吧？

耿军 ：
对，我在小的时候看到的那些楼房和那些工人的生活区其实就已经是三代人的生活区了，我的同学的父亲和他的爷爷其实都是煤矿的工人和煤矿的其他工作者。

当我后来开始创作的时候，这些彰显工人优越感的地方都衰落了，这些东西肯定会带来特别直观的感受。那种时光的逝去和一代人两代人的逝去和这些重要的工厂煤矿逐渐消失掉。那种个人的情感其实是支撑创作特别重要的一部分。

刘阳：
你的主要的电影是有4部吗？故事片？

耿军：
长片是4部，纪录片一部，剩下的是短片。

刘阳 ：
《锤子镰刀都休息》是短片吧？

耿军 ：
短片，52分钟。

刘阳 ：
在这里再提一下《锤子镰刀都休息》，在2014年的台湾金马奖上获了最佳创作短片奖。当时获得这个奖之后和这一次上海电影节受到媒体的关注类似吗？

耿军 ：
不太类似，因为那个是一个短片。我们没有短片的院线，只能在电影节上，几个片子放一起，所以它跟观众见面的机会就没有那么多。其实只是获完奖之后，会有一些媒体过来采访，完了有一些那种艺术场所的放映，其他的其实没有那么大的关注度。

刘阳 ：
可能这也跟现在网络媒体跟14年的时候相比更发达了一些有关系吧。

耿军 ：
应该是有关系的。

刘阳 ：
这种短篇和长篇除了时长的区别，应该还有很多不同是吧？

耿军 ：
对于我来说其实没有什么特别突出的不同，比如说我拍那个短片，我当时写剧本的时候写了40多场戏，写完之后就觉得够了，表达完了，我想要表达的，我想要用影像来叙述的，这些东西是完整的，我就拍了出来，一剪出来52分钟。

刘阳 ：
所以你最开始写剧本的时候，并没有给它限定到底是短片还是长片是吗？

耿军 ：
我没有，因为那种做短片的，其实有一个片长格式，有的是15分钟，有的是半小时。很多影展要求短片的片长，只有特别少的影展，60分钟之内算是短片。

所以我没有按照影展的时长要求去创作。我就是按照自己表达的自由度去创作。所以这些东西到后来可能在所谓的参加影展的时候会被挡在门外。但是这个东西对我来说其实没什么。

刘阳 ：
现在在创作的时候会更注意一些了吗？

耿军 ：
我从来没干过这样的事儿，到现在也没干过。

刘阳 ：
你的电影到目前为止剧本都是自己写的，对吗？

耿军 ：
是有合作编剧的。第一稿我写出来之后，编剧加入进来形成讨论，接下来还是由我来执笔。合作编剧也会写，后来统稿什么的，肯定还得我再来顺一遍，因为要文风一致。

刘阳 ：
你最开始切入电影的时候，就是从写剧本开始的是吗？所以你是一个喜欢讲故事的人吗。

耿军 ：
有的时候也分阶段。因为我不是特别有规划，特别理性的那种。可能有一大段时间一点表达欲也没有，那就算了，就是欣赏点别人的作品。当有表达想法的时候，尽量抓住。

刘阳 ：
你最开始是先对写作感兴趣，还是先对电影感兴趣的？

耿军 ：
先对写作感兴趣。

刘阳 ：
为什么不是想要写小说，而是做电影、写剧本？

耿军 ：
一开始跟现在是一样的，对小说其实还是挺有敬畏感的，就是觉得自己写小说被发表的概率特别低，因为我其实阅读面挺窄的，主要就是读小说，其他的也不看。

刘阳 ：
所以一直到现在，你依然会有看小说的习惯，对吧？

耿军 ：
对，日常习惯。最近在看的就是村上春树好多年前发表的一个短篇小说集，叫《神的孩子全跳舞》，很好看。

 

刘阳 ：
我之前有看过你的纪录片《诗与病的旅程》。里面主角是张稀稀，然后我看《东北虎》里面也有精神病诗人，张是原型是吗？所以其实你的很多电影中都有关联性元素是吗？

耿军 ：
每一个电影，无论是纪录片还是故事片都会有关联性。

特别细心的影迷和观众其实能发现。可能算是一个比较有趣的密码。

刘阳 ：
就像彩蛋。

耿军 ：
对，是个人兴趣使然。

刘阳 ：
《诗与病的旅程》里面，你对精神病朋友张稀稀的这种关注、好奇，包括感情，将他或者说将这种形象外化给我们看，是不是也能对应你所有电影中的那种悲观主义内核。

耿军 ：
其实拍纪录片时没有想这么多，因为我跟张稀稀是发小，小学一直就是在一个班，后来他去画班画画的时候，和我的弟弟和我的朋友们都是一个美术班学画画的，他只比我小一岁。

我2007年前后每年都拿着摄影机回来拍我关注的人。

我当时在拍吹唢呐的、做小生意的、开饭店的我的熟人。那几个人特别有质感，我也特别喜欢他们这种进行中的故事，每天都有特别有意思的事发生。我没有拍张稀稀。当我去他们家玩的时候，我拿着摄影机，他就说你在拍什么？我说了后，他说你为什么不拍我？

我说我就拍你。他说你别勉强，你要有兴趣就拍，我没有别的意思。就是其实他完全是主动的。我就用了差不多三年的时间，陆陆续续拍了他很多素材，剪成了《诗与病的旅程》纪录片，相当于送给他的一个影像日记吧。

刘阳 ：
《东北虎》里面又开始使用这样的角色是怎么考虑的？

耿军 ：
《东北虎》里边其实有一大块故事主线是我身边朋友的原型，包括里边有精神病的诗人，原型就是张稀稀。其实这些东西在纪录片、故事片之间的自由过渡，我觉得其实就是生活素材本身激发的创作力。

刘阳 ：
艺术家通常做作品如果选择精神病人或者比较特殊的人群，可能会被认为刻意、哗众取宠，或者是有一些目的性。但你刚才说其实是他自己选择了你，你其实是被动地去做。

耿军 ：
一开始是被动的，当他选了我之后我就主动了。我在这些创作里边没有任何迟疑，或者是会觉得用这样的人会怎么样，因为我其实都是用到这样的人的光芒。因为“正常人”这三个字是很可笑的，我自己真的是个正常人吗？我自己会想一想这件事。

刘阳 ：
所以看你的片子能看到荒诞不经，包括人物，包括人物做的事情，包括他们的命运。但确实往往现实本身可能比电影更荒诞，你同意吗？

耿军 ：
我同意，这个是一定的。很多作家和创作者其实对现实是束手无策，因为那种荒诞其实当我们发现它的时候它已经发生完了，我们通过想象力通过创造力来创作的时候，跟现实里边产生的荒诞的力量感差远了。

刘阳 ：
你的电影虽然看起来荒诞，但是好像被一些影评人归类的时候，还是被归为现实主义题材电影是吧？

耿军 ：
对，因为他们没有办法去把这里边的荒诞给拆解开，其实是拆解不开的。

刘阳 ：
你是怎么看待现实主义题材电影中的戏剧性表达，或者说这种戏剧性表达的成分是怎样？它在里面重不重要？

耿军 ：
它非常重要，因为电影其实它脱胎于戏剧和文学，这个是原始的艺术形态演变过程。所以戏剧性这个东西在电影里面非常重要的。当然也有很多特别厉害的电影是没有戏剧性的。我觉得不管怎么做，只要能做好其实都可以。

只不过戏剧性这一块是电影里边的大主流，是占的比重最大那一部分。所以我的创作其实没有那么偏门，它是大主流里边的一个存在。

刘阳 ：
这种戏剧性跟你电影中所要强化的荒诞也是直接对应的是吗？

耿军 ：
是这样的。

刘阳 ：
你希望你的电影意义的接收者是什么样的群体呢？

耿军 ：
不限定，因为电影被彻底做完之后，它脱离开创作者，剩下的那一部分其实完全属于观众。我觉得只要有兴趣，谁看都可以。

刘阳 ：
你有统计过吗？更喜欢你的电影的人中东北人多一些，还是对东北语境根本不熟悉的人更多一些？

耿军 ：
我没有统计过，我其实也不太看影评，只有朋友转给我的时候我才看。参加活动的时候会有热心的、看过我电影的、有想法的人来跟我聊他的感受，我觉得那个还挺有趣的。

电影溢出来那部分其实是特别有意思的，我们观看了内容之后，我们的想象和认知既在内容之内，也在内容之外。之外那一部分是溢出来那一部分。电影给人带来的既熟悉又陌生这个感觉其实是一个特别好的观影感。

刘阳 :
你的作品中，反映的时代、地域和阶层都差不多，出发点中有没有反精英主义这种东西？

耿军 ：
没有特别明确的在我的认知里边，我不知道这样的所谓划分。因为我也会认同一些知识分子，一些精英，有的人我是认同的，还有一大部分我是不认同的。但这个没有关系，求同存异。但在我自己的世界里边，就是我脑海里边纯粹的那些素材和那些感觉，我描述我的世界，因为每一个电影创作者都会描述他认知的世界。另外有一些就不一样，像《激情与速度》或者是《变形金刚》什么的是另外的层面了。

如果是以现实为基础的，我描述我的世界的时候，在我的电影里边没有所谓的精英层面。出现以精英为主角的电影，他们在描述的难道是反广大群层？其实不是正反面的关系，是每一个电影每一个文学作品都是这个世界的描述的一个局部。

因为这个世界其实不是黑白那么简单，可能也不单单是黑白灰那么简单，它有很多混沌的说不清的，有一种暧昧感的，或者是有一种不理不清楚的东西，看不清楚的那个东西可能才是这个世界。

刘阳 ：
从现实出发的这种电影，批判性该不该是它的一个基本属性。

耿军 ：
是不是属性我觉得不归我来界定，但是我喜欢有批判性的作品，鲁迅、王小波，我特别喜欢。

刘阳 ：
你已经拍了17年的电影了是吗？

耿军 ：
2003年开始。

刘阳 ：
是什么让你这么坚定地在独立电影的道路上走了这么多年？

耿军 ：
也没有，其实生活本身你得干点什么，我觉得对于我来说可能也没有想象的那么难，要咬牙要坚持啊什么的，在我身上好像没有发生过。

刘阳 ：
就说明你的资金一直还算充裕是吧？

耿军 ：
拍摄资金从来没有充裕过，因为我拍短片的时候是自己花钱来拍，拍第一个故事片烧烤的时候，有7000块钱的存款，用了差不多5000块钱拍摄了电影的前期，后期剪辑完全是在朋友的机房蹭的。其实还是那种想干点什么的那种动力，你干点什么就得付出点什么，你无论是付出金钱还是时间，这个是一个特别正常的事儿。

还有一个就是我拍了这么多年，也没有外债，我自己的生活是通过拍宣传片或者是广告来解决房租和日常生活。就是这个其实也没有那么难打发。因为我对物质层面的要求，其实是我周围人里边比较低的，很多年以来我都是去朋友的衣柜里边选择我要穿的服装。有的朋友胖了，他们之前的衣服穿不了了，完了他们条件还不错，东西还可以，我就帮他们把那些东西再利用起来。

刘阳 ：

你的电影海报也都很漂亮，好多都是绘画风格的。

耿军 ：
电影海报这块完完全全是一个平面艺术，跟我合作的海报设计师，像王我老师；像当代那个年轻的绘画艺术家烟囱；还有《东北虎》这一部电影的海报都是浅葱海报工作室设计的，我可能遇到的都是海报制作高手。审美比较一致。

刘阳 ：
而且风格都还蛮符合电影的调性。还有包括音乐。说到音乐，你跟二手玫瑰的梁龙很熟悉啊，他唱了你的几部电影？

耿军 ：
梁龙唱了我三部电影。第一部电影是《青年》，那首歌叫《青春青春》，第二部电影是《轻松 愉快》，片尾曲就叫《轻松 愉快》。现在《东北虎》是第三部片尾曲叫《老虎19岁》。

刘阳 ：
你们是怎么认识的？

耿军 ：
一开始是我的摄影师袁德强，跟梁龙比较熟，他在给我做《青年》电影摄影的时候，就说找梁龙做，我说那就认识认识。2005年我就跟梁龙认识了，之后关系越处越好，纯哥们，因为都是黑龙江人，而且我也是他们的歌迷嘛。所以我们在创作这块其实特别有的聊。他们的那种天才的部分，还有特别东北那部分，又特别当代那部分的一些东西特别高级，我特别喜欢，所以在他们作词作曲这件事儿上，每一次都能给到惊喜。

刘阳 ：
我在网上搜到他们在54届金马奖现场的演唱，里面好多歌词都是你电影中的一些桥段。现场应该是很火爆是吧？台湾观众应该不太适应吧。

耿军 ：
特别炸裂，台湾观众还是比较温柔，有一部分观众是给整蒙了。我们颁奖完了之后是庆功会，台湾的特别有名的资深录音师叫杜笃之，就过来表达说，他太喜欢二手玫瑰的演出了，他说是这次颁奖里边最棒的演出，太过瘾了。其实还是有很多人上来就特别喜欢，还有的人被搞蒙了。

刘阳 ：
搞蒙也是一种成功，让人难以忘怀，然后去考虑或者去讨论都是成功。

你以后可能会拍东北之外题材的长片吗？

耿军：
东北题材之外的题材也会拍，看剧本、看内容本身。

刘阳 ：
剧本是自己写，还是用别人的小说去改编，对此你有没有执念？就是说一定要自己写。

耿军：
自己会继续写，改编小说这件事也会干，这方面还是打开的，因为我的下一个电影其实就是小说改编的，当然也是我自己执笔来改。

刘阳 ：
你肯定是文艺青年了，现在还会写诗吗？

耿军： 
我从来没有主动写过诗，我只在剧本里边需要诗的时候，我会在剧本里边写，它在剧本文本内。因为我对小说和诗歌敬畏之心挺重的，其实我想我能不能不碰这件事儿，让敬畏这种美好的感觉一直存在着。

刘阳 ：
《东北虎》什么时候能够院线放映？

耿军 ：
制片人和出品方正在讨论这事儿，到现在还没定具体的，但是今年会上。今年院线因为疫情原因积压了很多电影，所以大家在档期安排什么时候上映什么的，得好好的讨论研究。反正今年能上，就是当档期定下来我知道了，其他人也就都知道了。就是说我也不会先知道，对。

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本文图片由耿军提供

背景音乐：陈筱舒 -《东北虎》片中曲