编者按
3月19日，“叩问生命：科学与人文的交叉视角”系列、文研讲座第192期“物种之间——保护与共生”将在静园二院208会议室举行，同时进行线上直播。北京大学生命科学学院吕植教授主讲，社会学系王铭铭教授主持。
作为延伸内容，我们特转载吕植老师接受“通识联播”公众号访谈的实录。此次访谈中，吕老师详细阐释了自然保护的多学科综合运用及案例，强调了人与自然的和谐是保护生物多样性的最终目的，并从切身的治学与研究经验出发，介绍了西南地区和青藏高原的自然保护状况。
用多学科智慧解自然保护难题（节选）
受访：吕植
采访：睿清
自然保护的学科应用与实践
QUESTION
您曾多次提到，保护生物学是将多学科知识综合运用到自然保护实践中的应用学科。想请您具体展开谈一谈，在保护生物学的研究中会运用到哪些学科的知识？
这门课（《自然保护：思想与实践》）是我和王昊老师共同承担的。它涉及的首先是生物学，这是基础，因为生物多样性本身就是在谈生物。但我们并不深入讨论生物学的机制、原理，而更多是谈生物多样性受到威胁以后怎么来保护它们。这是一门全校性的通识教育核心课，因为这个话题跟每个人都有关系，并不只是生物学的问题。
这也是为什么我把这个课的名字从《保护生物学》改成《自然保护：思想与实践》，这也是教务部的建议。每年选课的时候，都会有学生问是不是要学过很多生物学知识才能上这门课，其实并不是。作为通识核心课，我们试图淡化生物学的专业内容，当然会介绍相关的知识，比如说物种是什么，生态系统是什么。最终我们关心的是如何保护，我们的课程设计是这个问题出发的。
至于课程具体涉及什么学科或者领域，前面所说的生物学和生态学是一大类，第二类是保护设计，比如土地利用的设计、规划，包括了保护区的规划，保护区域的识别与规划等等。第三类是经济学、人类学等社会科学领域的内容，我们并不深入分析这些学科的框架和原理，而是关注如何将它们应用到保护上。这个课程也涉及一些心理学的问题，比如知识、态度、行为之间的关系，人的行为模式等等，比如马斯洛的人类需求的层级。我们常常用案例来说话。总之，我们这门课程所强调的是应用，就是把各个学科的知识综合应用到保护上面来，是一门交叉学科。
QUESTION
您能不能举一个案例，比如说您在西藏或三江源做保护的过程中，这些学科如经济学、人类学、民族学，它们的重要性体现在什么地方？
以经济学为例，这学期就有一节课主题叫做“新自然经济”。
什么是新自然经济？就是说要给自然的价值定价，然后把它转换成能够货币化的一些产品，通过政府或是市场买单，最终实现交易，将保护自然变成一项有价值有收益的事情。根据世界经济论坛的评估，全球GDP的40%以上来自自然，或跟自然有关。没有自然，经济肯定受损，所以保护自然本身是对经济的支撑，这种支撑需要出现在市场或政府的财政里面，起码是先从政府财政里面体现出来。同时，通过政策来创造一些新的经济产品，比如说碳汇。森林吸收二氧化碳，这是森林固有的功能，即碳汇。现在气候公约有了碳中和的要求，即追求的是碳的净排放值为零。现实生活和发展过程中我们很难做到零碳排放，那么怎么实现碳中和目标？其中一个基于自然的解决方案就是利用自然界存在的光合作用，靠植被的增长来增加碳汇，中和排放。在这样的政策前提下，就产生了森林碳汇这样一个能够交易的产品。举个例子，你是一个大工厂，我是种树的，你如果做不到零排放就可以买我的碳汇。碳中和的政策催生了碳汇市场，植被固碳的自然价值就得到了市场认可。这个案例说明，由于新的环境意识和环境危机带来新的需求，有了新的政策、法律，新的供需关系就会应运而生，就能引发出新的产品。原来的外部性就有了内化的可行性。
我们现在要做的许多事情就是试图把外部性内化，除了经济领域，其他方面也是一样。例如通过传统文化、社会学和人类学的方法，把保护内化为人们的需求，从“要你保护”到“你要保护”。人类学特别提倡“尊重”的价值观，例如我们去到一个新的地域或族群中，首先要抱着学习的态度，而不是将自己的价值观强加于别人。事实上，数据证明原住民社区的土地退化速度比平均速度要低。因此，要深度学习在原住民社区中起作用的机制是什么样的。这也涉及政治学的内容，比如原住民社区的治理结构与自然资源的可持续管理。我们的现代治理，尤其是在当下大力弘扬生态文明的背景下，能够从传统文化和传统治理结构里面得到什么有价值的经验。所以，我觉得做保护应该抱着一个开放的、兼收并蓄的态度，不管什么学科、领域，都可以把其中的知识用于实践，把它纳入到保护的体系里面来，转变为保护的行动，然后推广。因为保护的问题，首先是作为客观现象存在，至于这个现象的分析，可以采用多元的视角和知识框架，最终融汇多学科多领域的方法解决问题，这个也是我们一直做的事情。
图为三江源国家公园湿地生态系统
例如在三江源地区，藏族文化和藏传佛教里面很多理念跟自然保护非常吻合，如众生平等、轮回等很符合生态学原理，而与神山圣湖有关的戒律和禁忌，与现代的保护地的实践也有很多相似之处。我们要考虑的，是如何把这些“社会资本”纳入到三江源保护的制度和体系中去，让老百姓成为保护者。在三江源国家公园，已经出现了一个让牧民成为国家公园的 “公益管护员”的政策。在做保护的同时还有一个公平的问题。当地老百姓的生活和发展是会因为保护而受到限制，比如这地方本来要修路就不修了。那么公平性如何体现？如果他们通过参与保护，并从保护中受益，这是一个公平性的体现。并且还要有一个制度框架来保障这样的公平。
QUESTION
您其实一直在讨论自然保护和人类发展之间的关系，也有一些特别成功的尝试可以达成某种平衡。在这些尝试中，您觉得成功的核心是什么，是否可以推广？
刚才说到人和自然的关系，我们最终希望推动一种和谐的关系。人跟自然的和谐也是生物多样性保护的最终目的。因为地球上有这么多人，自然为人提供各种服务、各种价值，也是保障人类生存、生活和持续发展的前提。这个道理大家都能接受，可是一落实到行动，就会马上发现保护跟今天的生活可能会出现冲突。保护自然跟长远生活的和谐可能没人反对，但是跟当下的生活怎么和谐就是一个问题，所以这是要解决的当务之急。最终的做法可能是创造一系列的鼓励机制，让人因为保护而得到现实的好处。鼓励机制可以是从传统文化里面汲取营养，可以是从经济体系里面寻找方案，也可以是从人们新的精神需求上面来寻找机会，这是我们现在总结出来的三个点。人类温饱满足以后，会关注其他事情，比如环境保护，这是一个公共利益，最终是一个利他的行为，但是要让所有人做到纯粹的利他很难，所以我们寻求的是一个平衡。
所以我们是在寻找平衡点在什么地方。策略在不同的社会经济背景下，可能是不一样的；在不同的文化背景、价值观背景下，也可能是不一样的，我们通常说的理性人可能就要考虑经济需求和供给的满足，不管是精神需求还是物质需求，它都需要一定的满足。那么对于价值观不同，像三江源这种完全不同的价值观的时候，它是另外一种体系，但是这个体系里面也有理性的成分，只是份额的多少、组合的比例不一样，但基本元素都是差不多的。所以，首先从精神需求来讲，人骨子里都有希望看到好自然的精神需求，只是要看代价有多大而已。
第二就真的是从经济代价上来考虑，保护自然能不能有一些经济上的产出和收益，让大家感受到自然对他们的好处，从而主动保护自然。比如说在三江源，我刚才说到文化这方面是没有问题的，但经济呢？我们现在做的一件事情就是从观赏雪豹里面来让老百姓从中受益，因为很多人很喜欢观察雪豹，愿意为此付费，我们叫基于社区的保护模式。基于社区保护模式，也包括社区怎么从保护中受益，不光是他们投入保护，政府支持他们做保护。比如说三江源就有这样的安排，三江源生活的每一户是要有一个人被雇佣做巡护员的，这个公益岗位有1800块钱一个月的收入，这对于一个乡村来说还是相当可以的。很多人在外面打工也不见得净挣这么多，因为在乡村省了租房之类的费用，这笔收入可能相当于城里打工的4000块月薪了。这相当于是购买老百姓的巡护服务，老百姓愿意做这个事情，国家来买单，这也是我们多年推动的一个结果。最终实现了让当地老百姓来做保护者，又便宜，效果又好，同时又能解决经济问题，解决扶贫相关任务，一举多得，这是其一。第二，你给了钱他得干活，干什么呢？监测野生动物是其中一项内容，垃圾管理、水源管理、草原管理等这些都是他的任务。其中监测野生动物的数据，除了用于科学研究和整体的生态系统监测以外，这个数据还可以知道说哪里有什么动物，什么时候什么动物多。这些关于动物的知识也可以用来赚钱。外界对这种知识是有需求的。例如现在不断增加的自然观察的需求，有很多人带着孩子去看自然，这个是一个增长特别快的市场，这样当地人可以从自然教育产业当中获益。这也是跟温饱解决有关系，温饱解决以后你就会关心这些事情，然后正好有产品的这一方能够对接起来，正好达成一个互相的满足。一方满足是精神上的需求，他付了钱满足自己的需求，另一边提供了这个产品，满足了他经济上的需求，同时他其实也是提高了他的自豪感，因为有这么多人跑到他的家乡来看野生动物。这是其中一个例子，保护不是个负担，而是一个可以盈利的手段。
QUESTION
您刚才谈到这些，是否可以理解为其实也是根据那个地方的特点来实施保护？
首先是你保护了，才有可以获益的自然景观产品。这是保护的成果，它是有经济价值的，那么怎么体现出来？市场上是可以有一定的交换的，虽然交换只是它价值非常少的一部分，你说一个熊猫有多少钱，一个雪豹值多少钱，那是很多的钱。但是比如说雪豹的作用是食肉动物对食草动物进行调节，那么调节的结果使草原更加健康，这种对于生态系统的价值是很大的。草原是水源地，是碳汇的基地等等，可以折算出很多生态的价值。你现在得到的直接经济回报只是生物多样性总体价值的一点点，但起码是有这一点了。
QUESTION
现在尽管所有的价值都还没有通过交换的方式得到承认，但至少已经开始有这种交换的可能性？
对，前提是你保护得好才有这种交换，这可以是一个市场行为。
治学与研究
QUESTION
具体到您个人的治学经历，我们了解到您在自然保护领域深耕三十多年，从本科阶段在秦岭进行熊猫保护到目前在西南山地和青藏高原从事生态保护，想请您谈谈，您是如何选择保护生物学，尤其是选择西南地区的自然保护作为自己的研究和实践领域？
我一开始研究熊猫是出于好奇，觉得好玩，后来是遇到了问题，就是我研究着、研究着就发现熊猫生存的森林没有了。这种情况发生在80年代至90年代的时候，我不可能漠然置之，想做点什么，所以我才加入实践性保护的行列里来。
实际上这是由现实推动的，并不是我事先设计好的转变。同时我也发现从研究的角度，解决一些实际的问题也会有成就感。比如说我们研究文化的问题、人的问题，我会马上针对现有政策提出改进建议，建议被采纳以后会就有新的制度安排，比如安排一个项目，那么至少我关注的这片地区马上就跟旁边的地区就不一样了。所以我尤其注重研究成果要与实践相结合。做单纯的科学研究可能也会很高兴，但是能往前再走一步，将研究结果变成现实就会更高兴。
又比如说我们前一阵做的研究：气候变化对中国的鸟类有什么影响。我们分析了中国1100多种鸟的现有分布，以及受气候变化影响，在未来50年以后它们的分布会如何变化。这个论文发表之后，国家领导人看见了，就召集国家林草局要求研究应对这个问题的对策。我们发现鸟类整体上在往北迁，大部分是向北扩大了移动范围，原有在南方的栖息地可能就不会保留了，因为北方的未来适宜栖息地面积更大。这种分布扩散趋势会面临一个问题：可能会扩散到人口密集地区或者已开发地区，产生发展与保护的冲突，那么在这些已开发地区怎么让鸟类能继续能生存下去，这就需要不同的保护策略。我们不可能在城市里、在农田里都建自然保护区，在农地上、在城市的绿地上就要采取不同的保护对策。尽管这些建议可能不是最终的解决方案，但我们根据研究结果提出预警后，大家可以一起来研究解决方案，这样的研究就是有成效的。
所以我们也挺高兴的。还有在那之前我们写一篇文章，研究利用农田作为栖息地的鸟类有多少。我们发现平均而言农田面积占到鸟类分布面积三分之一以上，并且实际上这些农田区域都在保护区以外。那么在保护区外该怎么保护？在农田中是不是有可能把生物多样性保护整合进来，比如减少使用化肥农药等等，建设生物友好的农业产业。这可能意味着需要给农业一些补贴，那么国家是否愿意拿出这个钱？所以我们做的很多工作是从基础研究做起，先看鸟类的栖息地是怎么样的，然后引申到这个体系应当怎样保护，现在的政策还缺少什么，国家政策应该做什么样的调整。
我现在做的是保护生物学研究，一定是与保护议题有关系的，而不是只是生物学研究。但是我们国家因为生物学的基础信息很缺乏，所以我们很多研究确实得从基础研究开始，从了解这个动物的基本生存状况是怎么回事开始，然后再研究在保护上面缺什么东西、应该怎么做，所以通常周期比较长。
QUESTION
您好像近些年一直在做三江源这一地区的自然保护，想知道您为什么会选择这样一块地方，这个地方的特殊性在什么地方？
首先整个青藏高原具有特殊性，而三江源又是青藏高原中比较有代表性的一块，受到非常高的重视，保护上的价值非常高。青藏高原非常独特，这个高地实际上就像岛一样，不光在气候上，在生物多样性上它都有非常重要的地位。
这种高海拔地理特征的独特性确实阻挡了人类开发的步伐。我们看到全球人口分布，亚洲是最密集的，而正是在亚洲这么人口密集的地区中间有一个人口低地，就是青藏高原，这里甚至保留有无人区。这个格局也决定了这里的生物受到了比较少的人类活动影响。与此同时，还有藏传佛教的影响。
文化和地理这两个特征，使得青藏高原到现在也是地球上生态系统保留得比较完好的地区之一。如果要保护生物多样性，就需要看看它原来是什么样的、应该是什么样的。当然即使是青藏高原，大部分地区也是受到人类的影响很多年了，只是强度比较低。到目前为止，这个地方仍然是全球大型食肉动物种类最多的地方，比东非还多一种。
因此，青藏高原即使纯粹从研究野生动物的兴趣出发也是一个很好的实验室，而从保护来讲也是一个很好的实验室。这里有好的文化背景，政府对生态又很重视，因此这里具有产生比较好的保护模式的潜力，可以在这里比较快地进行实践。同时，这里的成功经验也能提供给其他保护者和地区借鉴。从保护和生物本身两个角度，青藏高原都是非常有吸引力的。
QUESTION
所以应该说目前青藏高原的动物保护是走在我国动物保护领域的前面的？
对，青藏高原和东部发达地区这两个地区我觉得是相对较好。西部人少地大，生物多样性保留比较多，而东部本来也是其他生物喜欢的地方，虽然人占了大部分地地块，可是边边角角里还留着很多东西，就像我们北大的校园，经济好了以后，人们对环境的要求也就高了。我们这里的学生愿意、老师愿意、学校也愿意保护，并没有其他利益也不需要补偿，就是因为大家觉得动物好看。既然北大能做到，别的地方也能做到。
QUESTION
在动物保护的过程中，您可能特别关心这种大型的食肉类动物，作为一个生态系统的核心作用，但比如说像一些生态系统里，它可能并不存在这样的生物？
对，比如东部，不可能都有大型动物生存。像咱们北大校园里头就有特别典型的小型动物，比如大大小小的鸟类。鸟是比较容易在人的夹缝里生存的，其他的一些小型哺乳动物，像黄鼠狼、刺猬这些在人居的空间里也都是可以生存的。
其他的比如还有豹猫、貉，这些中小型动物从生态上说都是有可能在校园里生存的，甚至有些动物是专门在人居环境里生活的，比如说雨燕在古建筑的屋檐下面筑巢，其他时间全在飞，根本不落地。现在已经有很多跟城市相关的这种生态系统，已经形成了这种没有这种大型食肉动物的系统，某种意义上人可能起了一个限制作用，使得动物不可能一下爆发增长。（略）
*本文转载自公众号“通识联播”。
排版编辑：杨帅琪
审校：崔璨、王瑞
联系客服
