一
记者:在你心里男人有什么样的野心?
姜文:很难说,其实女人也有野心,甚至比男人的还大。男人的野心一目了然,女人的野心也许是无意识的。
记者:自刎乌江的霸王和吟风弄月的李白相比,你更喜欢哪一个?觉得哪一个更男人?
姜文:别给我套钻。也许这两个人并没有那么明显的界限,谁知道他们的内心是不是一回事呢?
记者:你比较反感什么样的男人?
姜文:我都活了40多年了,我不反感什么,我认为任何人和事都有其存在的原因,他愿意那样就那样吧,我只能躲开点。
记者:那你躲什么样的?
姜文:躲反感的呗!没办法具体说,因为一旦说出来就会发现说得不一定准确,语言的表达是很有限的,这也是我选择电影作为表达方式的原因——活动的影像可以带来一些其他的感受和想象力。
记者:你是不是从来不从性别层面来想问题?
姜文:也想,这是不可避免的。很多事可能给你的现象是性别,但当你深入下去,试图想清楚的时候,就会发现所困扰你的不是性别。可再一想,你又发现性别还是会起一定的作用。所以我不知道怎么办好了。
记者:你自己的影片中多是一些青春可爱的女孩儿,演别人的电影时,和你配戏的又多是一些成熟撩人的女性,你本人更欣赏女人生命里的哪种状态?
姜文:能代表我的还是我导演的片子。其实我很迷恋这些青春偶像。《阳光灿烂的日子》里那一帮,宁静、陶红、夏雨、耿乐都是很青春的人。我是通过一年半的工作和两个半小时的电影来回答这个问题的,我出的那本《一部电影的诞生》里也涉及到。对于一些复杂的问题只能通过一段时间然后从多个方面来回答。我可以告诉你其中有一个人是我一眼就看上的——陶红。当时别人介绍我到花样游泳队去看看,她在逆光里远远地走过来,头发在水里长期漂得都褪色了,整个人的状态就是生命本身——我只能形容她所带出来的气息,而我感觉到了,具体形容她的皮肤或者别的细节都不足以说明,她冲你笑着说话时的眼神让你感觉到生命的光彩,所以我一秒钟都没有犹豫,就决定让她来演这个角色。别人也有疑问——说这个人从来没有演过戏,以前也没有接触过,为什么就这么快地决定了。但我知道自己不会错,因为我也不是一个轻易在瞬间决定事情的人,当然后来也证明我是对的。直到现在,那种淡然的气质也没有消失,还在。我很得意。你瞧,我迷的是这个。所以拍完电影一年多,我还不能从激荡的情绪中回落——这才是我愿意表达的东西,而演员是替别人表达。作品和我的关系是很微妙的——很深刻。我好像已经不是在简单回答你的那个问题了。是吧。
记者:你觉得男人成功有标准吗?
姜文:很难说。每个人对成功的理解都不太一样。成功是个结果,可以通过很多方式表达。原因有很多,但我能认同的成功就是:一个人,他爱一件事,迷恋一件事,天生应该做这件事,他做了以后被大家认可了——其实也不对,很多执著做事的人并不在乎别人的态度。但只有这个原因是有意义的,别的比如阴差阳错、阴谋诡计——那都不是我所认同的成功的原因,都吸引不了我。
记者:不管按什么标准,你已经是个成功的人了,但有没有多年来一直未摆脱的,而且即使成功了也无法改变的困惑?
姜文:人类的困境,或者是一些有感悟能力的人的困境,是永永远不可能因为某些人的成功而摆脱的,永远不可能让人做一些事只不过是让自己作为人活得更明白些,其实甚至连这一点都没达到。如果有些人认为通过无数成功能让自己提高地位,摆脱困惑——那我认为他还是糊涂。当然,他要是认为这样能带给自己幸福,我也替他高兴,但我认为那本身是个骗局,人类的困境是永远的——我只能这么回答。
记者:你如何看待别人对你的神话或诋毁?
姜文:我认为神话和诋毁是一回事。对于我个人而言,没有什么神话,我就是一个人而已,别人愿不愿意加上点神话或诋毁,那是别人的事。已经变成角色的姜文在面对大众时和我本人没有什么关系,如果他们愿意,并且觉得开心、舒服或者觉得不这么做不行,那就这样吧!
记者:这些态度不会改变你什么吗?
姜文:不会,我不相信这个。我体内的灵魂不会相信作为角色的姜文和自己有什么关系。
记者:做到这一步,是你这些年趟过来才形成的,还是从小就是这个样子?
姜文:事情的因果有时是互为纠缠的。有时候是像你所说,是经历了一些事才这么想,而有时是这么想才发生了那些事。不究因果,对我来说,后者更可能一些。
记者:霸气是有关你的神话之一。
姜文:我不认为我的性格是霸气,我觉得这个是角色中的姜文被强加的特点,和我无关!
记者:你可以不这么认为。那你又如何认识这种误解?
姜文:也说不上是误解。大家已经认识和习惯了一个他们所说的姜文,这是虚拟的名字,那只是他们心中的姜文,而且似乎越来越像真的。这实际上是和大家的需求有关——大家需要在这样一个位置有这样一个人存在,在我身上可能体现得更明显一些,但其实对每个人都一样,这就是人与人之间产生误解的原因,所以才需要沟通、了解——这是一种美好的愿望,但永远没办法做到。就好像周围的同事在背后议论你,但实际上他们的话和你本人是很不一样的。由于大家都是通过自己的头脑去认识别人,所以就会有所偏差。
记者:你是否意识到为这种误解所付出的代价呢?
姜文:我也不觉得仅仅是我自己要为一个虚拟的自我而付出代价,其实每个人都一样,都因为误读失去一些东西,也会因为这种误读得到一些东西。
记者:像你这样一个为电影而生的人,在10 年里却只拍了2 部电影,除去创作习惯和艺术的原因,和上面所提到的代价有没有关系呢?
姜文:就我导的戏而言,我一点代价都没付出,我从来不想1 年拍1 部电影。谁规定1 年就要拍1 部电影呀!我只想表达我自己的思想,我不说废话,把自己骗了何必呢?够了,假如我从此不再拍电影,我也不觉得可惜,因为我急于完成的就是这3 部。我想表达的东西还有,但还没到可以拿起来拍的程度,或者说能拍,但我不是那么满意。
记者:回到刚才说的“霸气”,今天我们第一次见面,我倒觉得你性格里还有种害羞的东西。
姜文:对。你看得还蛮准。一个不懂得害羞的人一定是有些事情还没明白。其实我很拘谨,因为我不认识你呀,而且你给我的印象很年轻,你的很多东西让我觉得不是一目了然。而且我是被采访者,我必须要回答很多问题。假如我们的位置换一换,你就会明白被采访者有多拘束了!其实我很简单,陆川说得对,原来他以为我挺深,挺大的,接触下来没那么深,能趟出深浅,很简单。我希望我四十岁以后还能保持这种简单。
二
记者:有些人看了《鬼子来了》都很惊讶,因为他们看过《阳光灿烂的日子》后都很崇拜你,认为你是天才,但他们很奇怪在这部片子里,你怎么能这么冷静地置身事外地看待中国人那段惨痛的历史。他们仍然认为这是部天才作品,但在情感上与你有了距离。你怎么看待大多数人抱有的这种态度?是不是有误解在里面?
姜文:我一点态度都没有。我很高兴他们能看到这部电影,而且在看完之后还有态度,这对于制造作品的人来说已经是非常地心满意足了。至于这态度是什么样的?无所谓,没关系,我就怕没态度。无论他们认不认为我是天才都没关系。我不认为自己是天才,干嘛要当天才呀?天才要英年早逝,我这种肯定要活200 岁的,所以不当天才。
记者:那你是不是认为持这种观点的人误解了你?
姜文:无所谓。不是说误解,是这样的:作品离开了我,到达一个独立的位置,观众是在借助作品来表达自己,他可以借助很多东西来表达,电影只是其中之一,他也许从中得到了刺激,可以释放得更深入一些,这就够了。至于他想表达什么或暴露什么,都无所谓。观众在谈论一部作品时和创作者实际没什么关系,他的表达也是非常正确的,最怕的是没表达,因为这表明作品没有冲击力和影响力。他们表达得越激烈,我越满意。这样可以暴露出意识,包括对艺术的认识程度、对历史的认识程度、对自己的认识程度、对电影的认识程度以及自我表达的能力等等。观众只需要对自己负责,不需要对我负责。
记者:就是说,别人在谈论一部作品的时候,以为在谈作品,其实都是在泄漏他自己,那么对你来说,重要的是能触动观众,让他们有所发泄?
姜文:很对。作品和观众之间是这种关系。《阳光灿烂的日子》是一种宁静的激荡,而《鬼子来了》的激荡程度可能是前者的几百倍。我可以通过作品和别人的认识,再一次了解另一些人是怎么回事,一个人不会通过另一个人来认识自己,但他会通过另一个人的言论去认识那个人,当然人也会变,在17 岁、27 岁、37 岁时看同一部影片,就会发现自己也在变,影片没变,体现出来的是对这部影片的态度的变化。
记者:你自己有没有压力特别大的时候?
姜文:有。怎么会没有呢?
记者:那你一般是靠什么途径来减压的?
姜文:睡觉。我这个人缺觉,所以老睡不够。有时特想减压,但又想不出办法,最后这种压力就转变成“我用什么办法来减压呢?” ——于是又生成新的压力,倒把原来那事给忘了,也许就在这种转移中压力自然就减了。
三
记者:《天鹅绒》这本小说让你摸见了心里的什么东西?
姜文:我开始想弄《小女人》。看了这个小说,就看见很多东西。她的小说引起连锁爆炸。没法用语言表述。我知道怎么拍,不是不能表述,而是说出来不对。讲出来只是其中一部份。影像有些东西是文字代替不了的。有个说法,我不知道对不对,但我可能听进去了。一个导演前三部就是未来的缩影。后来就是不断重复,越滚越大。演员是在演别人,导演是在不断深入自己的内心。其实有点像圈地,你总想把地圈的广一点,将来我在这块面积里头可以多折腾。我前两部有意把它拉开距离,拉得广一点。我这仨片子绝对不能让它剪到一块,这也是展示自己能力的想法。第三个点离这条线远一点,把地圈的大点。内心的事只能通过电影表达。伯格曼说,电影是梦,电影能深入到灵魂深处和黑暗处。我希望阳光能照进我内心深处。我知道人的内心还是有很大面积的。从第一次我30 岁到现在我44 岁了,肯定这个面的深度和广度都会增加一些。
记者: 《阳光灿烂的日子》和《鬼子来了》都是一个听到音乐闻到那个味道的过程,这次也是吗?
姜文:我必须找到一段音乐,我在音乐里就能看到这个电影。有些音乐是有视觉感的。我读中戏的时候,有个新疆同学总唱那个俄国歌《茨冈女人》。吉普赛的年轻姑娘,唱歌姑娘的黑眼睛。这个是18、9 岁的时候,楼道里,操场里,每天听他们唱,我们也跟他们一起唱。这段音乐把我带到能看到的那个环境。然后就抄呗。看见的都抄出来。
记者:《太阳照常升起》是什么味道的?
姜文:这个电影是梦的味道比较浓。它正好有四季。我是能闻到味,但我不知道怎么说?我们在村儿里,拍的时候能闻到。但剪的时候已经没了。我拼命去想那个候车的味道。但这些味道马上被眼前的画面冲淡了。再加上久石让的音乐,再加上我们配的光。马上它自己的味道就出来了。我怎么说它的味呢?不知道怎么说。我觉得总的来说对一个真正的导演拍的所有东西都是自传。黑泽明、伯格曼啊,都是脑子里已经看见的东西。除非那些把电影当拉车的祥子,非拍一个交差。因为是这个导演选择这个角度,这个光线,这么剪接。所以通过电影作品能最本质地认识它的内心,是很有道理的。我也不是那么自恋,天天在想我内心什么样?拍电影就像拓碑一样,活生生拓上。
记者:你担心被误解?
姜文:谁都容易被误解,没有办法逃脱被误解。人生就是不断地误解出来的,也没什么不对,没法不误解。大家都习惯了被误解。大家可能觉得这就是真正的交流。
四
记者:《太阳照常升起》为什么听起来好像有些自我安慰的味道?
姜文:我不这么理解。旧约里这段话,“太阳底下没新事”,很容易让人想到不进取了?有点??就那种感觉。对我来说恰恰是一个非常积极和欣喜的感觉。所谓的进取和年轻,少年狂,夹杂了很多的慌张。到照常,你觉得是平静和有底气的,它在表述一件事的时候会更本质,不慌张。“照常”没有什么不好,它可能看清楚这件事了。挺给劲的。
记者:44 岁跟以前比生活有什么不同?
姜文:44 岁跟24 岁不一样。我24 岁拍《红高粱》,我不知道累。人家都睡觉了,我揪着人家聊天,跟这个聊,跟那个聊,人家说,睡吧睡吧。我说干吗睡觉啊,真无聊。不爱睡觉,我老觉得睡觉特别庸俗,年轻时不都那样吗。现在我也不爱睡,但我知道第二天肯定会累,比原来容易累。我看自己以前的照片都得辨认一下。就像你不到这个岁数你看不见这个风景。对我来说变老都是欣喜的过程。翻一篇,特别不一样,啊!这样了?跟小时候过年似的。确实都有不一样的东西呈现在我眼前。40 的时候什么样我已经想不起来了,我想的是45 什么样。你不到这个岁数你看不到这风景。揣测不出来的。我看有一本《死亡纪录》,其实我们对死的恐惧都是揣测的,濒临死亡也是很欣喜、很舒服的。这可能是人最大的误解。我觉得我老了也挺好看的,也不觉得老了就苍凉。
记者:喜欢变老的感觉吗?
姜文:我个人的岁数,一个在三十岁,一个在四十三。感谢上帝又给了我这么一个后代。
记者:你说老了以后想写作?
姜文:老了写写过去,展望展望未来。老了也有未来啊。老了可以画画,很有意思。老了就拍不了电影。中国拍电影特别累。导演在中国就像最前面拉车的马。而且一定是套在辕上拉套子的、最吃劲的马。外国当导演是赶马车的。我也不奢望能赶上马车了。从胡适到现在,变化不大。等我老了能赶上?没几年就老了。我没这么乐观的态度。在国外,也不是赶马车,是电影工业,都是机器。导演就是按电钮的,所以老了也可以做。
记者:这几天有没有看伯格曼的东西?
姜文:伯格曼这个人挺神秘的,你觉得一定是一个去了世的人。我们想象伯格曼肯定天天就拍电影,不拍电影就活不了,为电影而生。玩电影。其实不是,他做了很多可以跟大众玩得很舒服的事。只是他有另外一个想象的位置,身边存在这样的观众。就像没有诗的读者,就没有诗。你想他在中国,就没有这个环境,跟谁聊这些事啊,肯定挺困难的。
记者:还有哪些想拍的电影?会改变拍片节奏吗?
姜文:我挺想《灰姑娘》是一个电影。很多都没想完,我总得把这片从头到尾看完,有头有尾甚至有字幕了,要不我不知道怎么拍。不能浪费社会资源边想边拍。不该出来着什么急。你要楞想出来那也就是个三流货。但我觉得三流货已经够多了。我也想多拍,谁知道了,随着农转非的深入发展,我也许能多拍些。
记者:你接的戏和广告都不多,会觉得缺钱吗?
姜文:钱还行。感谢上帝还行。没到缺的时候。我花得也不多。吃,不能多吃了,都这么胖了。我想吃的也都有,有点辣椒、有点肉。睡,有一床就够了。车,够了。我真不知道有那么多钱往哪花?那么多是几年前买的衣服。
记者:婚姻这事还有意义吗?
姜文:老婆得是朋友,不是朋友怎么弄啊?聊都聊不成天。婚姻制度已经变多少回了,跟真正的关系跟爱情没什么联系。不是表达爱情和家庭关系的唯一途径。多少名存实亡的婚姻关系,只不过为了财产怕分了。
五
记者:从《无极》、《夜宴》、《黄金甲》到《太阳照常升起》,这个时代最好的导演都在关注关于欲望的命题。你怎么看这种不约而同?
姜文:我不太愿意跟人家比较。我更愿意跟我自己比较。或者说,可能根本就没有一个比较的条件和前提。我觉得从我拍的第一个、前两个,跟中国其他电影不能比较,没可比性。可能也,说句牙碜的话,不太带有本地生产的意思。我也没看过这些电影,我不知道怎么比。我想拍一个电影,不拍一个电影的时候,这些东西都不存在。“不约而同”我觉得是其他人的说法。这些人没什么联系。都是很不一样的人,不一样境界的人。我的意思是说,并没有因果关系,没有参照关系,起码对我来说。我可能更容易通过那个音乐、小说、气候、自然带给我的气味进到一个电影里。起码你看过的两个电影是。所以你拿那两个片子跟什么比呢。
记者:什么是这个时代必须要知道的,什么是不需要知道的,永远不想知道的?
姜文:这个时代要敢于不知道。很多没用的东西,它貌似存在,其实是不存在。很多人对它或者蔑视、不关心,或者觉得没用。尤其是我从外景地回到北京的时候,吃饭,觉得他们聊得东西很奇怪。我说,你们不觉得你们聊的事情,你们是假设有这件事,你就对它产生议论?什么意思啊?是他自己太空虚?他自己安静不下来?这件事情是可以不存在的。我从云南回来。我觉得它可以不存在啊。他不存在对我没什么影响,我觉得我更好、更舒服,而且看的事情更透明。人是有权利选择的。人的生理结构跟几千年前的变化不大,甚至没有变化。我老是举那个例子,从视网膜到脑子里你认识到这件事的速度差不多几十秒。你拿一本书看,也要一行一行一个字一个字的看。你前面有无数的信息,信息可以爆炸,但是你能接受到的东西和速度还是那么多。你吃完了到排出去的时间还是那么多。于是它不能等于你知道了,只是它更乱了、更热闹了、声音更多了,只是你越来越听不清了。
记者:王朔说,姜文前三脚踢得比张艺谋好。但10 年之内,恐怕没有他的舞台了。这个时代变了??你怎么看他的这段话?
姜文:今年年初我正好在法国做后期。你想,后期一进去,一调光,你知道那个感觉让你多舒服。你创造一个世界,你进到一个世界里。这个世界跟你现在感受到的世界一样大,一样有气味儿。一样有活力,一样有历史,一样有未来。里面也有人,而且你还能感动一两个。假装自己是上帝了。别的事真是对你来说可有可无。你能怎么样呢?当然我记得,王朔要出书了。我很高兴。我很想看它这本书。王朔的书我得认真看。我的从头到尾一个字一个字看。里面有个别文章我已经看了。王朔是在一个境界里的人,那个可能境界我还没够着。也许我是在另外一个方面。他是对生命负责任的人。他能感受到生命这件事,很多人只能感到生活这件事。但是我并不觉得只感到生活这件事也不一定有什么不好。时代肯定一直在变,起码生产力、生产关系在变。但我还是觉得太阳底下没有新事。有什么是本质的变化呢?
记者:想过与张伟平合作吗?
姜文:当然张伟平我觉得是这方面的能手。他们的组合很有意思,也很好。一个人负责质量,一个人负责销售。配合的非常好,比两口子配合得还好。从这点来说,我很羡慕张艺谋。有这么一个张伟平,里里外外一把手,遮风又避雨,有时候出来还趟事。有没有意原和动机是一回事,关键是结果做的还非常好。能把一个负责质量的人弄出来的东西吆喝的这么好,他算中国头一份。人家是一家子。人家过得好你就非惦记人家这不合适。
记者:“谋事在我,成事在谋”是你讲的?
姜文:报道跟人家张艺谋没什么关系,人家就当一个主席,不能给人家压力。不能说不得奖就是张艺谋的错,得奖就是张艺谋的好。关键还的是看片子。这个我当过评委,我知道他们这事。他们根深蒂固就是一定要把这权力分开。所以当时《鬼子来了》我去戛纳的时候有人跟我说过这事,为什么一定要打上年份。1997 年的金狮,那不能因为一个大丰收我就选十个。可能它就赶上一个大丰收。我就觉得这挺好玩,本身就说明人的认识是有偏差的。人不能为此太骄傲,也不能太沮丧。好玩。都让我赶上了。不要我们也赶上了,要也赶上了。我觉得戛纳没选我们的片子跟这个也不是直接关系。他们也看录像带了。当时鬼子来了也看了录像带了。他们就觉得我能不要这片吗?这时好玩的事。我也可能会遗憾那么几分钟。我还得干活。1600 多部,就选了20 多部。也无所谓。
记者:怎么看今天中国电影的大环境?
姜文:中国电影还是少,应该再多点,好坏都多点。电影院多点。观众选择多点。票房不好,评论好点,观众自己选。他多了,比较健康。心态就平了,有这种气氛在。中国电影还不健康。我不觉得钱少。都上亿了。农转非的地方,上亿拍一个,中国人胆够大了,我们很有这个勇气。你说现在拿5、6 亿美金,那有点夸张,你怎么花啊?院线少。但我不觉得是恶性循环,起码农转非了。低档次和刚刚起步,但不一定不走向健康,但这个势头是好的。中国整个国家都在农转非。而且不是从今天,从慈禧那就农转非、谭嗣同、梁启超、胡适、毛泽东都在办农转非的事。中国没有电影工业,就没有电影工业里娴熟的技工。我为什么说我跟一个马似的,人家是按电钮?我体力上很累。伍迪· 艾伦要说要一个三十年代,哗一下那服装那灯光,您说是要35 年还是36 年吧?你说他一个小老头,手无缚鸡之力,说一句就办了。人家马好使。那是机器,不是马。但我仍然欣喜。毕竟在农转非。
记者:有人说,姜文要在美国,比斯皮尔伯格还牛,你怎么看?
姜文:我也不当他,我肯定拍的片比他好。但有一点,斯皮尔伯格是犹太人,在经营方面,我就是生在美国我也赶不上他。我和马丁· 斯科西斯谈过,他对影片卖座率和观众喜爱程度的判断,大家都挺服他的。他不仅仅是个导演,他的文化背景让他对市场和经营有着得天独厚的。他开一赛车,我骑一自行车,我们俩换一下我肯定不比他开的差是真的。但他有其他强项,全世界也就这么一个。但他也有不卖座的,他就喜欢那些不卖座的。
记者:你一生中有没有对你影响很大的男人?
姜文:我爸呀,那是我认识的第一个男人,但是我爸很了不起,别人都比不上这个!
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