访谈时间：2015年7月15日11:30-12:30
访谈地点：云南大学文津楼A座307会议室
受访人：赵世瑜
访谈人：蒋敬、伍洲扬、王娟、谢鸿萍、王勤美、周煦阳、朱小巧等
录音稿整理：张富慧、宋亚欣、朱小巧
统稿：朱小巧
讲座结束后，约20余名同学参与到对赵世瑜教授的访谈中，现场气氛活跃，提问自由，赵老师忘却辛苦，对同学们的提问，回答得十分仔细。大家针对赵老师的学术经历，结合自身专业与研究时遇到的困惑，提出了以下一些问题：
（第一根烟）
蒋：老师，您的本科与硕士论文偏重中国传统的考证史学，而您的博士论文关于“民俗学思想史”，您的诸多文章知识跨度较大，要怎样处理广博与精深的关系？
赵：其实你们写论文，都会写学术史，但是我认为，做学术史不要流于形式，需要真正思考学术史为什么是那样一个过程。我做学问的过程，看起来很纷乱，但按时期来讲，很容易找到它们之间的不同。在我们读书的年代，很多新的研究都还没有，那时大家做研究都比较传统，包括历史学，当时是以政治史、制度史为主的研究。我认为传统史学训练的重要性在于会让你有一个很好的基础，让你在接触新的方法时知道怎样和传统史学进行对接，从新的角度，同样可以做传统的题目。现在的学生没有经历过这种阶段，就直接跟我们跑乡村，看民间文献，而不知道怎么读传统文献，没有文献学的小学的功夫，这就亏大了，只有学过这些，才知道问题在哪，所以那个阶段的学习是一种财富。我在硕士阶段所写的题目虽然关于制度史，但已经向社会史转向了，当时我已经把胥吏当作介乎于官和民之间一个非常不同的社会群体来做。至于博士阶段做民俗学，是眼光转变了之后，觉得做别的学科会更好。
伍：赵老师，我是学历史的，我们怎么从制度史、政治史过渡到社会史？您平时在看史料时，是不是会留意一些制度史框架内不能解释的问题？
赵：我简单回答一下，用刘志伟老师的一句话说，我们的研究和传统的史学研究有什么不同？传统的史学是以国家为出发点的历史，我们的研究是以人为出发点的历史。我是很同意这一观点的。我们不管研究什么，比如研究紫禁城，也是从皇帝，即人的角度去研究。从人出发的意思，就是理解所有的事都是不同人的能动的行为所造成的结果，都不是完全失去自己主观意愿的。比如你们来听我讲课，没有睡着，可能是你们觉得我讲的东西对你们有用。我来给你们讲是希望你们有更多年轻人能做我们接下来能做的事，都是具有能动性的，能动的结果就是我们认识了，而且我们在某种形式上形成了一种关系。有了这种关系，就有可能形成一种网络，所有的行为都是这样，你要理解人的行为之后才能真正理解历史。我们现在学习中最大的问题是把历史和现实变成两张不相干的皮，其实我们很容易理解现实的情况，但我们不会拿同样理解现实的办法去读史料，若用同样的办法去读史料就会全明白了。
王：赵老师，我学新闻学，最近在思考媒介图式与村落记忆文化建构的问题。现在因为旅游经济的吸引，一些少数民族地区产生了对村落记忆新的文化建构的现象，就像您课上说的那样，将遗忘的东西调动出来进行再创造，在这个过程中，最需要注意的是什么？
赵：你说的问题是一个比较普遍的问题，我觉得我的方案也不一定会合适，大概可以从两个方面来考虑。首先，需要考虑当地人他们自己希望怎样做。现代中国比较缺乏这样的机制，主要是政治上的缺乏而导致对社区活动带来一些影响。现在我们做非遗或文化遗产保护工作，包括你说的媒体，究竟要扮演什么角色，是扮演官方的传声筒，或者是更多地忠实反映民间的不同声音，这个都需要建立一个机制。而建立这样的机制，这不是我们能解决的问题，这基本上是政治问题。其次，需要在尊重本地民众的地方性知识的前提下，我们这些做研究的人，需要向他们提供建议和援助，这是相对次要但紧接着的问题。我们需要从地方性知识出发，尽量不为商业化的利益驱动，从文化本源性的角度做规划和建设，多吸取一些成功的经验，这样走的弯路可能会小一些。不能因为保持原生态，让老百姓生活质量下降，而不引入现代化的东西，其实可以把握某一种度，在不影响老百姓文化传承节奏的前提下，做一个“麦田的守望者”。时代、历史的变迁不可避免，变迁过程中我们需要思考怎样做一个守望者。
（第二根烟）
谢：赵老师，我想问一个民俗学学科的问题。民俗学科当下的发展比较缓慢，有同行转而从事社会学、人类学、历史学，您如何看待民俗学学科的本位问题和发展困境？
赵：我是比较悲观的。虽然出身在这个学科，但是主业不是这个，但是又作为中国民俗学会的领导层，还是要尽义务的。我始终认为，因为它先天不足，所以导致后天又走了很多弯路，因此学科建设远远没有完成，不足以与强势的人类学相抗衡，很难找到与相邻学科的界限。我个人坚持的看法是民俗学是一门关于研究传承的学问。因为历史学研究过去，人类学研究现在，所以它们在时间轴上是两个端点，一个是过往，一个是当下，怎么从过往过渡到当下，这就是一个文化的传承，这个就应该是民俗学应该研究的问题，既和人类学不同，又和历史学不同。当然也不能说，各个学科之间没有影响，关键看以什么为主。现在民俗学在做历史的部分的时候，历史学的研究没有区别，没有自己的本位，就不能发展出理论和方法，所以就是目前的这个情况。这种现状到今天依然没有退势的迹象，这就是我的判断。
同学某：您一直游离于华南学派，或者说亲和，而您做的地区以山西为主，您在这么长时间的田野之中，除了国家在场之外，你觉得华北地区的研究和华南地区的研究到底有什么不同？我特别想知道您做的“大槐树”和华南学派做的“珠玑巷”同样是讨论族源的问题，那么在做这么细致的研究之后，如何在一个更高的层面进行一个对话，它们之间到底有什么共性的东西？
赵：首先，我和华南学派的研究是共享一致的方法论平台，这点是一定要明确的，就是我们的追求和理念是一致的。所以你说是亲和也好，游离也好，都是正常的。在这样一个前提之下，我们做的区域是不同的，所以可能展现的区域历史过程和区域历史过程的机制是不一样的，因为我们受到很多不同的历史因素的影响。国家在场，是看要在什么程度上讲，华南也不是国家不在场，他们也受国家管控，但是程度不一样。从具体来讲，比如从明代开创的很多对华南有很大影响的制度是在明朝中叶就发生了很多变化，如里甲制度，甚至卫所制度，已经开始出现问题，但是在华北就不是这样的，里甲制度它的有效性一直维系到了晚清，而很多地方的卫所制度在清代中叶遭到废止，但是它在存在的时候也不太一样。因为当时主要面临的是长城以外的蒙古人和后来兴起的满洲人，这些距离华南太遥远，我们的切肤之痛他们是感受不到的，他们感受的是另外一种情况，所以造成了很多的区别。在基层社会结构当中也会有很多的不同，人们面临的困境也不同，因此他们面临困境之下作为应对创造出来的社会组织也就不同，所以华北的宗族即使有，其呈现的方式和情况跟华南相比也是非常不同的，同样都用这个名词，当然也有很多共同的东西，特别在理念和理想这个层面上是相同的，但是因目的不一样，做法也是不一样。
特别是从元明开始，或者更早，从宋代以后，南北方的历史关系发生了非常大的变化，因为北方的人融进了很多新的血液，很多北方政权建立，不可能不给历史造成很多问题，所以至今为止，南北之间的隔阂是依然存在的。但是这些东西都不妨碍我们探讨在什么样的文化层面上，使这些人都可以共存于辛亥革命之后的一个民族国家中，甚至共享某种文化层面的理念，究竟什么东西在起作用？其实我们做的还非常初步，最近我准备出关于华北的另外一个论文集，关于长城沿线区域的研究，都是个案研究，之前编过黄河流域的。这些工作都非常初步，还需要做非常大量的工作，但都没有做，我想可能在以后二十年之内，会初具规模。因为我们基本没有碰触西北的情况，特别是穆斯林的社会，我们自己如果不是穆斯林，进入穆斯林的社会做研究是非常困难的，云南也是有很多回族，特别是清代很多新的教派进入以后，问题变得很复杂，研究时很多文献甚至都看不懂，这些都是我们需要去学的，所以要想有一个整体结构的感觉是很困难的，只能是初步的。
王：老师，您好，我现在有一个困惑，请问区域的视角和区域的研究，两者之间有怎样的一个关系？
赵：问题非常好，是很有技术性的。人类学研究基本上以一个微社区作为基本单元，但是区域的视角是可以大的。区域的视角看你怎么样把握区域，因为区域可以有不同的划分方式，看与所做村落的社会化关系，怎样的一个尺度更为适合就选择哪一个尺度。比如说，通常所用的流域，这个是可以的。流域打破了行政区划，但也要有行政区划的概念。不管是流域，还是跨行政区域，它都有自己的一个中心。区域视角可以由中心开始，因为从中心可以相对容易把握概貌，如读地方志。以村落为单元的研究，首先要全局性对文献掌握，接着走访较为一般的相关田野点，然后，将田野点放到大的结构之中，看与其有怎样的关系，小的点与大空间的不断对话，便是这样一个过程。
周：赵老师，我就是刚好您说的非穆斯林研究穆斯林的情况，我是昆明人，跑过昭通两次，那里目前是云南回民人口最多的地方，我想听听您对云南回民的研究，有什么看法？
赵：我对这个没有研究，大概的想法是同光回乱是一个重要的历史节点，因为这次事件后发生了一个很大的变化，导致很多历史记忆上的缺失甚至是主动的遗忘。很多文献会强调，但会有很强的倾向性与单面性，过去的地方志会写这些，但很多都是士大夫话语，寻找另一面的时候你会发现有很大缺失，所以做相关研究十分重要。另外我觉得元明时期是特别重要的时期，因为清中叶占领了回疆之后，回回民族的问题又有了一个新变化。早期穆斯林的进来为后面的变化奠定了一个基础，形成了明末清初的汉回。从元代到明朝确立的卫所制度奠定了回回居民大分散、小聚居的特点，这主要依靠制度，我基本不同意认为是伊斯兰教信仰的观点，因为在一个漫长时间里，伊斯兰清真寺确实建得很多，但只能解释小聚居，不能解释大分散的特点，只有军队的分布才有可能大分散、小聚居。当然，也不止如此，这里可以看见大历史与小历史，制度史与族群生活史互动的关系。做这样的题目，需要像刚才的问题一样，知道大的脉络和关键的历史节点，把自己的社区研究放进去，看它在脉络里处于什么位置，扮演什么样的角色，和大的脉络是什么样的关系，这也是社区研究的不可或缺性。
朱：老师，请问您可以分享一下您的第一次田野经历么？
赵：对于我们学历史的人来讲，很难判断哪一次是真正严格意义上的田野。但勉强算得上第一次田野的经历，是在20几年前，和很多人类学学者一起去河北赵县，只有几天，勉强算是去田野。对于我来讲，还记得非常清楚，印象深刻的是当时住在老乡家里，生活各方面都很苦，吃饭不能浪费，真正直接和老百姓一起交流，主要是访谈，也没有什么历史文献，这种情况对于我们学历史的来讲，平时很少接触。当时主要参观一个仪式的全过程，从白天准备到夜里的巡游，除了这个之外，因为那边是梨的产区，也会关注经济的层面，就是后来所谓经济人类学之中关注的方面。第二个印象深刻的是，基本上我会比较关注仪式里面包含的历史因素，但人类学学者或民族学者几乎不会关注，当然他们看到的东西我也有可能视而不见。我发现当地的仪式可能和明代开始的民间教门有关，因为在现在这个仪式中还有保留，比如老百姓贴的神像，最中间最高的一层不是玉皇大帝，不是如来佛，而是白头发的老太太，无生老母。直到现在河南、河北交界的地方，还有很多无生老母庙，但到现在为止没有人把它放到一个系统里去做研究，都把它看作是跟现代的生产文化有关的东西。当时参与相关研究、写文章的人类学学者对这些都没有去关注，（第三根烟）他们看到的是一种结构性的文化，基本上是当下的产物，那是在90年代初，所以至今依然还有反思的必要性。回来后我读相关历史文献和地方志，后来我在附近一带活动依然带着这些问题，但没有写过相关文章，因为材料比较有限。虽然这是在我们调查的一个基地，但印象还是满深刻的。
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