许知远采访马东的时候，我就在旁边。现场的人不多，录音师、摄影师，还有他很漂亮的助理姑娘，另外就是我和一个同事。许知远团队很年轻，年龄结构和马东的米未传媒相似（甚至平均年龄要更小），采访间隙，许知远出去上厕所，许团队的年轻人都对马东说“怼得好”，“我们都想这么怼他，但是找不到词”。大家都乐呵呵的，处于半开玩笑的性质，在我看来，他们并没意识到聊天已经进入了价值观的深度碰撞，早已完全无法用一个“怼”字来概括。这群年轻人显然是奇葩说的粉丝，他们为老许工作，但未必会认老许那一套，可是大家依然相处甚欢。
从这个现场细节看来，许知远绝非对当代年轻人一无所知、沉浸在自己的书斋世界的老顽固，无论如何，他还是进入、接受了当代商业的语境，同时作了很多妥协。否则，无论单向街还是单读、13邀，都不可能存活。
我至今没有去看最后公开的剪辑版视频，只是凭着记忆来写这篇文章，两个人的谈话虽然随意，背后却有清晰的逻辑线索，我记得很清楚。话题从马东的父亲开始切入，马东说，父亲给了儿童时代的他很大的“豁免权”，因为老师们都知道他的父亲很忙，所以从来不叫他父亲去学校、开家长会，这给了他很大的自由。
说到这里我想起不久前播出的两期《饭局的诱惑》：一期里，在“I never”游戏中，李诞说“我从没学过一天相声”，想以此来让马东弯一根手指，而马东却说“我也从没学过一天相声”；另一期作客的是岳云鹏和郭麒麟，郭麒麟对马东一口一个“大爷”（也就是伯父），并多次提到“都是干这个的”（郭麒麟在节目里表示，如果有孩子，绝对不会让他说相声），马东也全部接受。在许知远的采访中，马东说，父亲从小就有意将自己排除在相声圈外，如果马季要在一个屋子排练，那就会把马东支到别的屋子，关上门。不过，马东还是承认与相声界、相声艺人们“有千丝万缕的联系”，他有事错过了唐杰忠先生的葬礼，感到非常遗憾。
即使从很少一点点信息里，我也能感受到马季先生穿透时代的智慧目光，在郭德纲被主流相声圈群起而攻之的时候，马季为德云社题了社名匾。采访结束后，我通过回忆梳理许知远与马东的对谈逻辑，突然发现，出现次数不多的马季先生，是最重要的线索之一，而许知远一开始就找到了这条线索。
1973年有一段相声，由马季先生和唐杰忠先生合说，名叫《友谊颂》。这件事我听马东多次提起，从我的经验看，这意味着这件事是他认知体系中的一块基石，这有点像判例法体系中的一个判例，在建立了对这件事的认知之后，很多事情将基于它得出结论。马东提到这件事时会说，在那个时代，不让说相声，这一段相声由于机缘巧合，得到了最高层权力人物的批准，得以播出，于是各大广播电台争相播放，大街小巷人人都听，人人都会背，成了那10年中惟一一段相声，虽然内容在今天看来就像新闻联播，但却“为那个时代的人们带来了一点笑声”。在马东看来，这是一件崇高的事。许知远要质疑的是做《奇葩说》，甚至做网综、做米未传媒等整个一系列事情的意义，如果这个意义出了问题，那么马东本人就将处在巨大的虚空之中。他当然问不倒马东，因为这些问题，马东早已给了自己答案。某种意义上，今天的《奇葩说》就是当年的《友谊颂》，如果《友谊颂》是珍贵而有意义的，那么《奇葩说》当然更有意义。《奇葩说》无论如何都比当年的《友谊颂》走得更远，而这个时代当然也远远好过了那个时代。唐杰忠先生不久前去世，我翻出了《友谊颂》来听（在许知远采访马东之前），今天我又重温了一遍，想到它的背景，仔细去品位那些在铁板上种出来的包袱，其中的悲凉溢满了屏幕。
说几句题外话，有很多从事喜剧艺术的人，在生活中都有悲凉的一面。我们熟知的星爷在生活中不苟言笑，而Robin Williams这样优秀的喜剧专家甚至抑郁自杀。也许幽默感本身就产生于洞察，而洞察就会带来悲凉和痛苦；更也许幽默感本来就是悲凉的人为了活下去才修炼出来的保命技能。
除了马季先生，另一条逻辑主线在公开版的视频里肯定被剪掉了，那就是28年前那段被当今主流口径完全封禁的历史。更多的细节我无法在这里多讲，我只能说它很重要。事实上，这个话题在整个谈话中占的时间很少，可以说一笔带过，然而后来居然又再次被提起。我据此认为，它非常重要。如果我20出头的时候经历这样的事件，它也一定会成为我人生中的一个判例，它告诉我一种可能性，由此便能知道很多事情的不可能，作为一种无形的威慑，它将延续终生。
然而，这件事已经被遗忘了——特别是在马东所说的“那95%的人”中，虽然它依然在强力地影响着我们每一个人每天的日常生活。它是最普通的人最日常生活中的某些恐惧的逻辑起点，然而却像一个检察不出来的病根子一样隐蔽。其实不只这件事，有大量对今天依然有本质性影响的事件（例如土改），都被遗忘。有人在电影院看《建军大业》，影片进行到秋收起义失败，他顺口说句“该上井岗山了”，结果被旁边的观众大骂剧透，类似的事我听说了不少。我想，如果知道“该上井岗山了”都能归进5%中，那大家干脆都变成金鱼好了。
许知远远远没有马东善于言辞，马东是很资深的主持人，而且做过一档节目叫《挑战主持人》，马东曾经说过，做这档节目他一直在思考什么叫好主持人，而最后也没能得出结论。但显然，马东对于主持这件事有相当深厚的理解。事实上，马东是一个非常厉害的说话专家，如果说刚才提到的两条逻辑主线影响了他做事的风格和倾向，那么“95%理论”和“文化是一个结果”（这两句话一前一后震憾了我的认知）则垫定了他对现在所从事行业的认知。坦白说，听到“建国前，中国的识字率从来没超过过5%”时，我很震惊，这意味着我读过的所有历史，听过的所有古代故事，都缺少了这么一个重大前提。作为作者，我对叙述者的局限性体会很深，就此看来，历史无疑被隐去了，我们无法在古书中看到真正的过往——那95%的世界。但另一方面，那95%的世界又仿佛从来不曾改变过，我们不必回顾历史，看看今天我们自己，也便能知道那是什么样子。
面对这样一个说话专家，许知远只能拿自己认为毫无争议的结论去撞击那些他认为显而易见的问题，然而每一脚都像踢在了铁板上——撞上了坚实的逻辑；而每一拳又像打在了虚空里——因为目标根本不存在。马东一句“我没你那么自恋”，几乎消解了所有质疑的合法性。
如果我们承认许知远自恋，那么“许知远式自恋”的反面是什么呢？热爱《奇葩说》？热爱热播剧？热爱《战狼2》？热爱《建军大业》同时大骂“该上井岗山了”是剧透？还是你觉得这些不能归为同一人群？你有过统计吗？
如果将“自我”看成形容词，那么自恋其实就是自我的另一种说法，它是作为名词的“自我”得以存在的精神基础。一个人有自己的喜好、品位、审美观，觉得其他人是错的、丑的、恶的、傻逼的，背后的台词“看我多好”，就是自恋。一个人如果厌恶自己，要么他做出改变（从经验上看，这非常非常困难），要么他就人设崩盘，所以要活下去的人，最终都会在日常生活中觉得自己还不错。而自恋出格的人，大概要像老佛爷卡尔.拉格菲尔德那样到处挂自己的照片，许知远所表现出来的自恋，和95%们最爱做的美颜自拍相比，也不相上下——仅仅是内容不同罢了。
所以，就着许知远的采访谈论“自恋”似乎有些跑题，看采访有这种感觉的人（其实不是觉得他自恋，而是觉得他傻逼），正是他自己的自恋在起效。我们知道，如果两个人的自恋在相反的方向起效，就会相互觉得对方傻逼。
其实我也不太明白许知远哪里问得不对。如果奇葩说讨论的东西五四时的确已经讨论过，那么熟知五四笔战史的人为什么不能问“你们为什么不去看历史”？如果一个没有在那个时代去过悉尼的人曾经被一段相关文字打动，那么面对一个在那个时代亲身在悉尼的人，为什么不能读出那段文字来“校验”一下？这究竟冒犯了谁？这冒犯是怎么产生的？
或许真正应该讨论的是采访的“专业性”问题。我们见过很多采访，心中有那么一种采访的标杆（这显然是5%的人认定的），那就是所谓“不预设立场，试图走进被访者的内心”。像柴静这样的记者，在整个职业生涯都在追求这个境界。而许知远似乎没这么干，他的做法是：“喂，我是这么看的，你觉得呢？”
从自恋这个角度看，上面两种采访方式，哪个更自恋？哪个把自己放在了更高的地位？是谁觉得自己能俯瞰众生、理解众生？95%的人去采访 vs 5％的人去采访，是哪一波人要追求“不预设立场”？
所以，究竟是谁才是95%？
这个世界真的是听不了实话、听不了真感觉、卸了壳会见光死。如果我觉得这很傻逼，我不能说，因为我得有教养，那么我改说“这很荒谬”，行不行？结论看来是不行，而是我必须要去理解，一直理解到觉得这很有意义为止。我非得觉得认为“上井岗山”剧透不是文盲；我不能固执地幻想一个明星冰清玉洁——即使我门儿清大家都是出来赚钱的；我不能觉得一个热播电视剧很无聊，而我固执幻想的品位高尚的女明星不应该演它。你觉得许知远真的不知道他问的问题的答案？还是你真觉得马东会认为自己属于那95%？你认为那95%会“底色悲凉”？
说到这里。我必须吐槽许知远团队把“底色悲凉”说成了“本色悲凉”，还是在文章标题里，搞得我以为自己记忆出问题了。稍微讲究点的文字工作者都会注意这里面的区别，这真的是个95%的人会弄出的错误。
柴静的采访可以属于另一个足够聪明、善良、训练有素的记者，而老许的采访则完全属于许知远，这也正是《13邀》是13邀而不是别的什么邀的独特所在，我想，也许正是老许以自我为出发点（而不是以什么高高在上的旁观者角度），一边喝得头晕脸红一边提问，才能问出这些特别的答案。换个人，谁能让马东说出“我底色悲凉”？
在我看来，老许对于这次采访多少有点懊恼，他最终也没明白，为什么他心中显而易见的结论在马东这里就变了样，为什么他眼中显而易见的愚蠢和丑陋，在马东这里都有了其理直气壮存在下去的理由，以至于批判一下都会显得高高在上，显得自恋。当晚，老许发了这么一条朋友圈：
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