在埃及
文/策兰
你应对异乡女子的眼说：化为水。
你应在异乡女子眼中找你认识的水中人。
你应把她们从水里唤出：路德！拿俄米！米利暗！
你应妆饰她们，当你躺在异乡女子身边。
你应用异乡女子的云鬟妆饰她们。
你应对路得，拿俄米和米利暗说：
看，我和她同眠！
你应把身边的异乡女子妆饰得最美。
你应用路得，拿俄米和米利暗的痛苦妆饰她。
你应对异乡女子说：
看，我曾和她们同眠！
“在埃及”
文/策兰
翻译：王家新
你应对异乡女人的眼睛说：那是水。
你应知道水里的事，在异乡人眼里寻找。
你应从水里召唤她们：露丝！诺埃米！米瑞安！
你应装扮她们，当你和异乡人躺在一起。
你应以异乡人的云发装扮她们。
你应对露丝、米瑞安和诺埃米说话：
看哪，我和她睡觉！
你应以最美的东西装扮依偎着你的异乡女人。
你应以对露丝、米瑞安和诺埃米的悲哀来装扮她。
你应对异乡人说：
看哪，我和她们睡过觉！
In Ägypten
Du sollst zum Aug der Fremden sagen: Sei das Wasser.
Du sollst, die du im Wasser weißt, im Aug der Fremden suchen.
Du sollst sie rufen aus dem Wasser: Ruth! Noëmi! Mirjam!
Du sollst sie schmücken, wenn du bei der Fremden liegst.
Du sollst sie schmücken mit dem Wolkenhaar d er Fremden.
Du sollst zu Ruth und Mirjam und Noëmi sagen:
Seht, ich schlaf bei ihr!
Du sollst die Fremde neben dir am schönsten schmüc ken.
Du sollst sie schmücken mit dem Schmerz um Ruth, um Mirjam und Noëmi.
Du sollst zur Fremden sagen:
Sieh, ich schlief bei diesen!
————— 2016-12-05 —————
赵志雄 09:00
昨天就是跟这首诗做斗争，深入理解一首诗不易呀！
说爱 09:33
@镜子 我倒没觉得策兰在诗中有努力冲破传统 挑战禁忌 我也不认为策兰是真的睡在异族女子身边 [愉快]
赵志雄 09:35
@说爱 '真的'是什么意思?我也不认为是真的呀！
说爱 09:36
旧约中 常以女子指代犹太和外邦
说爱 09:38
睡在异族女子身边 代表不能在本族里
赵志雄 09:38
哦，这也是一个视角。
说爱 09:39
诗人不是要突破禁忌 而是在悲愤
赵志雄 09:39
为什么而悲愤?
说爱 09:40
路得 拿俄米 都是在丈夫死后历经艰难回到本族本土的
说爱 09:41
诗人呼唤她们 是犹太血液里对本族信仰的重拾
赵志雄 09:43
哦！的确跟我的理解不同。但是你还没解释悲愤的原因，因为犹太人不公的命运?
说爱 09:45
犹太 本来是上帝亲选子民 但却历经磨难 他们身份认同的困难是在这里
说爱 09:46
另外 悲愤外邦世界的残忍邪恶 却不得不还要与之并存 此其二
说爱 09:47
所以诗人以嘲讽的语言表达了悲愤
说爱 09:48
有很多犹太人在困苦中质疑 亚威是否与他们同在 何时来拯救他们
说爱 09:51
另外诗人不仅没有要挑战传统 反而是在不断提醒自己是犹太人 最后一句强有力的宣告 我是犹太
说爱 09:55
犹太人每一次的哀号 挣扎 质问 都不是对世俗人说的 而是在向亚威呼喊 寻求答案 策兰也是
说爱 09:57
另外 与外邦女子行淫 就意味着从亚威面前堕落 如果诗人生活现实果真如此 那这首诗是一种自责悔罪
赵志雄 09:57
你过于从宗教的角度去解读了。和诗歌本身有点偏离。不过也可以算一个视角，或者说提供了更多的宗教和民族背景。
说爱 09:57
我说完了 谢谢@镜子
说爱 09:59
诗人是犹太人 而且富含宗教意味和信哲 让我很难使用别的视角
赵志雄 10:01
@说爱 你最后这段挺关键。策兰后来就是娶了一个“异邦”女子啊。如果我没记错，好像她妻子不是犹太人。但这不重要。重要的是诗中的说法：睡在异邦女子旁边。是一种虚拟的（喻像性的）说法，当然不是描述事实。但策兰正是通过这样的说法来表达一种对禁忌的态度啊。
说爱 10:01
尤其还直接引用旧约人物做喻表 这关系过于紧密了 很难转向
黑原子 10:02
这也是其中一种可能性
说爱 10:02
这个态度 不是突破禁忌的快感 而是自责
赵志雄 10:03
我也没有说是快感啊！
黑原子 10:03
象征具体象征什么这是个问题
赵志雄 10:03
但也不是自责。
说爱 10:03
这也是他的悲愤所在 就是知道不该而为之
赵志雄 10:04
这些训诫式语气的背后是一个现代犹太诗人，经历了二战，面对着很多对于幸存者身份的期待和质疑，一种悲伤（悲愤）地申诉：犹太（诗）人为什么要背负那么多？！
但同时，这种申诉中也隐含着一种努力：“你当以对路得、对米利暗与拿俄米的痛苦为她梳妆。”“我们”应该无视这些尴尬和难堪，无视众人的目光，直到超越这身份认同上的困境：“我们”敢于说出：看哪，我曾睡在这些女人（本族和异族的）旁边！
说爱 10:04
诗人从身心灵三个层面表达了悲愤
说爱 10:05
子民身份 外邦并存 婚姻违禁
黑原子 10:06
这其实可以联想到耶稣的一句话
赵志雄 10:08
@黑原子 哪句话?
黑原子 10:08
先知在自己的村庄会遭排斥 医生难医熟人
说爱 10:08
呵呵 考虑到受众并没有诗人的犹太认知 而且以及外邦对忠贞的荒芜，把此认为是挑战传统的勇气 也属自然[愉快]
黑原子 10:09
先知在故乡犹如在异乡
黑原子 10:09
在异乡反倒被当作自己的乡民
————— 2016-12-05 —————
黑原子 10:09
先知在故乡犹如在异乡
黑原子 10:09
在异乡反倒被当作自己的乡民
说爱 10:11
有点跳跃 关联不是太紧密[愉快] 策兰不是先知 而是心怀悲愤的游子
赵志雄 10:12
@说爱 我觉得你说的跟这首诗是两回事。得从诗句本身出发去理解啊。
说爱 10:12
不争
黑原子 10:12
我想我们都在联想
黑原子 10:13
也许可以有更多的可能性
黑原子 10:13
不妨一一罗列
赵志雄 10:13
另外，悲愤是这首诗的感情基调之一，但不是最重要的。最重要的是诗人所做的一种化解冲突的努力。那是一种更高层面的皈依。
说爱 10:13
读作品 肯定要从文学性 历史性和哲学性三个层面综合去读，我不可能只考虑文学性
赵志雄 10:14
@黑原子 读诗不是头脑风暴啊[坏笑]
黑原子 10:14
诗本身就包含了风暴
赵志雄 10:14
我也没有只能文学性去理解啊。好吧。各自保留吧。[握手]
黑原子 10:15
吹进不同的头脑里
赵志雄 10:16
是，每个人都可以把自己的体会亮出来。这也是蛮有意思的。
赵志雄 10:20
@说爱 不过说到读诗，文学性是其根本，其他（哲学的、宗教的、历史的）都是支持性的、背景性的。
思静夜 10:22
@镜子 写得很好！
黑原子 10:23
个人觉得那首诗更像是讲 异乡的美 本乡的痛苦
赵志雄 10:23
@思静夜 得益于跟你的聊天[愉快]
思静夜 10:24
@镜子 谢谢，看到你的话了。主要还是你自己有了深刻理解。我也同意悲愤不是主要的基调。
思静夜 10:25
这些训诫式语气的背后是一个现代犹太诗人，经历了二战，面对着很多对于幸存者身份的期待和质疑，一种悲伤（悲愤）地申诉：犹太（诗）人为什么要背负那么多？！
但同时，这种申诉中也隐含着一种努力：“你当以对路得、对米利暗与拿俄米的痛苦为她梳妆。”“我们”应该无视这些尴尬和难堪，无视众人的目光，直到超越这身份认同上的困境：“我们”敢于说出：看哪，我曾睡在这些女人（本族和异族的）旁边！
思静夜 10:25
这段尤其赞！
说爱 10:26
这是表达行淫的快感吗？
思静夜 10:26
不过可能不仅仅是说“尴尬和难堪”，睡觉是个隐喻。
黑原子 10:27
我想这个忽视作者说话的对象
思静夜 10:27
@说爱 我个人以为你的理解狭隘了。
黑原子 10:27
对女子说女子
说爱 10:27
[偷笑]
黑原子 10:27
而不是对本乡人说异乡人
赵志雄 10:27
@思静夜 说说你对这个隐喻的理解。
思静夜 10:28
@说爱 不过我也一样狭隘。一千个读者一千个哈姆雷特
黑原子 10:29
文本里是把异邦女子的美和本邦女子的痛苦相互指认出来
思静夜 10:30
@镜子 嗯。一说就话长。话一长就有漏洞，大家又有好多争论。以后再说吧。[握手][握手][握手]
说爱 10:30
既然我也是一个哈姆雷特 又何以被定义为偏狭
黑原子 10:30
嗯
黑原子 10:30
都是可能性
黑原子 10:30
没有定论
思静夜 10:31
@说爱 @黑原子 但有最基本的东西。不能偏离太远
思静夜 10:32
我同意镜子的观点。文本很重要。围绕文本来。
黑原子 10:32
偏离各有其标准
黑原子 10:32
是的
说爱 10:32
有一个不争的事实就是 国人正处在以颠覆一切传统为标榜的后现代主义思潮中 尤以对现实婚姻伦理的颠覆为乐
黑原子 10:32
但文本究竟如何也是个问题
思静夜 10:33
@黑原子 陷入相对主义那就有诡辩的危险了。
黑原子 10:33
而单纯从文本来说
黑原子 10:33
我所读到的是 把异邦女子的美和本邦女子的痛苦相互指认出来
思静夜 10:34
@黑原子 这句绝对赞！
思静夜 10:36
@黑原子 你这一句正好印证了镜子老师所说的颠倒。非常棒！
说爱 10:36
诗人为啥悲愤呢 为啥不多几句床戏描写呢 那样我们读起来岂不更加酣畅过瘾
思静夜 10:38
@黑原子 当然镜子老师的颠倒还有更多能指。颠倒这个词用得太好了。
黑原子 10:39
任何一个能指都是滑动的
黑原子 10:39
一个能指本身就意味着多能指
思静夜 10:39
哈哈。鲍德里亚来了
黑原子 10:40
这并非某个具体哲学家的说法
说爱 10:41
我们还可以给策兰冠以性学大师的美名 就像把徐志摩称为情圣一样 才符合时下中国读者的心态和认知
思静夜 10:44
@黑原子 能理解你的意思。[握手]语词本身具有滑动性，更何况能指。[抱拳]
说爱 10:46
侧栏睡过本族和异族 我们睡过妻子和荡妇
说爱 10:46
策兰
思静夜 10:46
大家聊。先下了[再见]。个人谬见，大家莫见怪。
楚子 12:26
我觉得你们说的都对，一首诗需要从多个面进行解读[奸笑]
古井 12:36
因为文德勒的“理论”可以促使诗歌写作者们反省自己写作中最基本的问题，在雕琢词句之前，我们的诗人们应该先问问自己是在跟谁说话，这些倾听对象是怎样建构出来的，我们是否想出了比前人更别致，更精密的对话方式，我们能否通过扩展新的对话方式而“创造”出新的读者。这要比讨论“诗歌在当代是否已经衰亡”或“诗歌正在远离读者”要有意义得多。[强]@荒野之子
思 13:02
辩论好精彩！一部作品是永远开放式的未完成的，需要历代文学评论家和解读者共同参与来续写，永无完成的可能，继续吧……[调皮]
说爱 13:03
@思 [亲亲][亲亲][亲亲]
思 13:05
@说爱 你今天说得好棒！对毫无宗教背景知识的我开了脑洞[握手][咖啡][玫瑰]
思 13:17
是的，有点悲哀，我甚至认为，从小在无神论中长大的我们，去解读深深打上宗教烙印的西方文学作品，因为隔膜，是不能完全透视和领悟其中富含宗教精神的要义的，只能尽可能地代入切近。
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