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油麻菜:记录中医八年,刚开始的时候,我问一位中医,说自己是电视台做纪录片的,想拍摄记录中医。他问我对中医有多少了解?我想了半天想起来,说我妈妈是赤脚医生。
见到那位中医之后,他张口就是太阳病、厥阴病,我彻底听不懂,觉得我一辈子都听不懂,这简直是另一种语言。
潘毅老师不仅是博士生导师,还是专门给国内的一些专家教授们做培训的专家,和他对话,我就很有压力,虽然很熟悉常见面,但是始终没敢面对面正儿八经讨教中医,因为怕他说的我又听不懂。感谢正安广州学院给我们这个机会,让我勇敢的把椅子搬到老师面前。
还没坐下来,一抬头看到我们后面的对联,是可一师写的,我就吓了一跳:“啐啄同时用最难,相逢恰是两疯癫”,我希望跟潘毅老师能够高高兴兴、快快乐乐地做一次很好的交流和谈话,也感谢在座的朋友赶到这边来,听我们两个“疯癫”聊天。
以往正安文化做大型论坛活动的时候,梁冬老师主持,第一个发言或者最后一个发言的人往往请潘毅老师。你就知道他有多强大了。
潘毅:没有想过,我是去年退休的,退休后我还在正安讲课,全国跑。
潘毅:我的不少同班同学是赤脚医生,我们那个年级的年纪最大32岁,年最小16岁,在同一个年级里。
潘毅:对,妇科、儿科、急诊等,到第一线轮了两年才回来教学。教学的同时必须要去门诊,所以门诊是一直都在。是我们这一代人的特征,就是对工作很负责。其实我以前的性格还是蛮腼腆、内向的。
我留校当时最大的一个害怕就是想着我怎么可能站在台上能够连续讲45分钟课?这是一个很大的害怕,那怎么办?初做老师的时候,先把所有该背的内容,都背得滚瓜烂熟,烂熟之后上了台就有底气,可能一开始上课应该是半背半讲。
但是有两三节下来之后,你感觉到自己背得还是蛮从容的,慢慢就讲得比重越来越多,接着就是将专业名词、术语慢慢地转化为大家听得明白的,开始会说人话。慢慢走上正轨,可能受学生欢迎程度高了,你就越来越自信,越来越坦然,慢慢就越做越好。我个人觉得还是自尊心问题,你站在讲台上,如果下面的学生不搭理你、不听你,眼神没交流或睡觉,那就很没劲了。先不说其他,就为了说得有劲,为了一份自尊,我就得在台上讲好。
潘毅:我做了35年的大学教师,在大学里真没坐下来讲过一节课,一站起来就有气场就有感觉,所以我不能做领导,因为坐下来不会说话。
慢慢成为一个老师,其实中间其实还有一个小插曲,我觉得我不算勤快,很多留校的都选择读研究生,我在熬,慢慢熬了4到5年,出了一个政策说如果不读研究生就不能升讲师,这就很要命了。马上又开始补外语,因为考研究生需要外语,我读研究生三年。
潘毅:中医都得考外语。当时我觉得读研究生时期有一个事情对我触动比较大,或者是我对中医认识的一个转机,大概是1989年,我的研究生课题两年做完了,但是那个时候研究生读三年,没有提前毕业这一说,还有一年就没事做,晃晃悠悠。
刚好那个时候社会上流行气功,结果就玩了一个导引功,玩的时候一是观念的改观。因为原来包括我教中医、我学中医,讲到中医的经络,气的升降出入,尤其讲到气或者升降出入,很容易把它理解为一种中医设定的概念化的东西,方便陈述医理,但是玩了这么一种玩法之后,就明白气是实实在在的,不那么虚。
后来玩了这种入门的东西之后,再玩打坐的过程中,你真的能体会到内气循环的感觉,有了这个垫底之后,对中医的了解就深了很多。
同时我本身也是一个喜欢理论研究的人,一玩到这个我就想形成理论解释,由于研究生的学习背景,当时都有点想将其科学化的观念或痕迹的存在。一玩到理论,我就发现研究气功最早一本专著叫做《周易参同契》,看这本书我看里面有用《易经》来解释的,我又切进了《易经》那个门,再看好像它对气功指导的深广度上可能在医学方面更能呈现,我又回到医学,玩到了《周易》和医学的相关部分,积累到一定时间,就有了之后写的一本书《寻回中医失落的元神》,所以有这么一个因缘存在。因为我刚才讲到一个内气的问题,可能涉及到很多的……
油麻菜:老师待会能够给我们做一个展示就更好了。真气运行的倡导者李少波老爷子我拜访过,当年103岁,我们还一起上了崆峒山,他的真气运行学院刚刚落成。老先生九十多岁时候摔了一跤,后来行走不太方便坐着轮椅。
我是和老师的一位弟子一起去的,弟子看到老师那么坐着轮椅很难受,说老师我给你打一套太极拳看看吧!一套拳走过之后,老爷子非常开心,他说“我看着你这样打一套拳,我心里的气跟你走了一遍,舒服极了。”
还有一次,百岁的高道张至顺老爷子在西安参加聚友会的一次活动,场下有人问,“老道长,您的八部金刚功非常好,可是我的父亲已经瘫痪在床上,学不了了,怎么办啊?”老道长笑起来,“你每天在老人家面前打一趟拳,他即使动作做不了,但是心思跟你走了一遍,一样是有帮助。”
潘毅:这里首先有一个逻辑前提:学医不从四大经典入手,不等于学医不学四大经典。因为这里有一个问题。我看网上有很多帖子,尤其是老中医的帖子,有一个观念:学医千万从四大经典入手。我觉得这是一个误导。
后一步会讲。那个时代国医大师们、老中医们,他们学医的年代是没有现代教材的,他们必须从经典入手,但是我们也考察过,一开始从《黄帝内经》、《伤寒杂病论》入手,实际上成才率不高,他们能学出来的不等于成才率高。
最简单一个道理,现在大概有30多所中药院校,没有一所中药院校把内经放在第一学期,都是用中基、中诊、中药、方剂这种很白话、很浅的现代文本先垫底,这种文字你看到好像不深,但它的好处是系统化做得比较好。你学完这些基本概念、基本知识后,再读《黄帝内经》和《伤寒杂病论》,收获会多了很多。你现在如果没有基础花一个小时读《黄帝内经》可能看了一小段,当你学完中基、中诊、中药、方剂之后,有了基础知识、基本概念之后,你再读《黄帝内经》,一个小时可能看了很多篇。
还有,例如阴阳学说,我们现在的教材把它放到一章,所有跟阴阳相关的内容都讲得清清楚楚、明明白白,但你看《黄帝内经》,《黄帝内经》有160多篇文章,《阴阳学说》是散落在很多篇,你要把《阴阳学说》都拣出来,你可能要看很多篇,这里出现一个阴阳概念,那边出现一个阴阳用法,很散在。但假如我学完了中基、中诊、中药、方剂再去看《黄帝内经》,你很容易对上,这一段就是我原来学中基时的某个观念,另一段是某个观念。
现代教材入手,我不敢说学出来的医生水平很高,但他的平均值比较高,这是我们讲到的概率,成才概率。我不跟你争论成为一个高手的可能性,现在只谈成才概率。我现在的受众是一般的中医粉,那我就告诉你一条捷径,就是你先打好基础再读经典,所得会多很多,深很多。
油麻菜:这个我有一点小小的感受。因为我们正安基金会做了八期孙曼之老师的“青年医生培养计划”。刚开始的时候他招生喜欢选择那些铁杆中医粉,纯因为喜欢走进中医的少有医师资格、不是学院出来的人。我问老师,哪一类的学生好教容易成材?是在大学里面系统学过的中医的,还是在民间的热血青年铁杆中医粉?他想了一下,“事实上,我发现长久以来,真正容易成材的是那些学院出来的学生。”
我觉得很奇怪,这有点颠覆我以前的想法。无需扬鞭奋自蹄的人,骨子里热爱中医的人难道不好吗?他说“喜欢中医的人非常好。可是他们有偏见执念,只做自己喜欢的那一点。狭隘的人只能做一个可能是偏方医生或者是一个单方的医生。而好中医应该是一个包容的、一个广泛的,一个能够接受各种各样的观念的人,也只有这样的人,才有机会走得更高更远。
油麻菜:因为我这8年来接触上千位的中医,不停地敲门,该磕头的也磕头。刚开始走上这一条路一扇一扇门敲开的时候,心理也有很多芥蒂。因为家里人是在医院里走的,我总觉得离开传统的也许还有一条生机,也许会有出路。所以当时我心里就有一个民间和学院的之分的很深的沟。实际上这个重要吗?就像大部分人眼里,中医和西医之间也存在一条深深的沟壑。
这都是成长过程中,一个眼光和心胸从狭隘到宽广的过程。慢慢地我就发现其实这都不重要,家里来了贼,你非要用少林武功打出去吗?能解决问题的都是好医生,不要去执著什么中医、西医,民间、学院。
潘毅:在成长过程中,因为我的优势可能在于上课还算比较好,有一段时间有一个比现在师承更易考执业医师证的好机会——自学考试,有那么几年开展自学考试,通过了是可以考执业医师资格的。社会上办这种班的挺多。
我在学校是教中医基础理论的,人家觉得你中基讲得不错,能不能教中诊?当然可以,就教。然后又问我能不能教中药?有钱赚当然可以嘛。反正我是很负责的,我接下这个任务,我就一定很负责地教。教完中药,他说中药和方剂差不多,能不能教?可以。剩下的完全没接触过,比如子午流注,我看了一下,我说“你给我五天时间,我看能不能搞定。”后来过了三天,我觉得我能搞定,我说可以。
一个是好奇心,我是真的想学。另外,有人出钱给你读书还是挺好的机会,那就读。这样教得越来越多,教得多有个好处——通,当你通了之后再回去看某个某个小领域就觉得它浅了,就要寻求更高的解法,可能那是时候就跳脱出《黄帝内经》,你要找到《黄帝内经》的本源——周易,要在周易里寻求解释。
就像刚才玩的那一种,那么多健身方法,包括社会上那么多的拳,号称自己内家拳,但我看来蛮多的内家拳打来打去没内气,没有内气怎么叫内家拳?至少提出一些质疑是应该的。我觉得既然是玩内家拳的,就应有内气催动出动作的感觉,我这刚好能玩出类似的感觉,我觉得内家拳应是有一个本源的,像我刚才玩的,可能是比较接近原生态的内家拳的东西。
油麻菜:当时我采访过老化学家李宁先老师,70多岁,心脏病,在医院治了并没控制住,不停的来,隔壁房间有一个人越看越天天好起来,他说我有一个舅舅是中医。我一个老化学家,在医院被治得半死不活的,我还不如回去自己学医。就自己开始学医。身为科学家,他有很好的一个思维模式,他把历史上所有跟他相关的病症全部都列下来,全部都梳理它们的规律性,居然把自己给治好的。
带着问题去学习是学习中医的捷径。自己身体有什么问题,尝试先把它搞定,有疗效,你自然就有兴趣,有信心。只要方法论正确,大道相通,会治胃病的,学习之心脏病也不难。
潘毅:我觉得理是相通的,你讲的治未病就分开中西医。西医治未病的操作难度高于中医。西医讲究细微机理,理化靠指标,但指标是有病的人才有指标变化。而未病,亚健康、体质偏差是没指标的,没指标是很难找出它的真实机理,没有找出机理,就无法研发出药物。
但我们中医从体质到亚健康,整个治未病体系跟有病体系是同一套理论的,最多是程度之差。比如这个人是阳虚证,那个人是阳虚体质,一样的,程度不同,这个可能用食疗法,那个要用药物要艾灸。所以你学通了整个从体质到亚健康到疾病到康复就能一气贯通。很多中医粉也自己看了很多中医帖子或中医的书,零零碎碎这块那块串不起来,所以我觉得你学到这个程度,真的需要把它串起来。所以做医生最怕看到半吊子的粉丝,他来看病,自己已经诊断好了,“医生,我阴虚,麻烦给我开什么什么。”你已经判断好了,你到药店买就可以,找我做什么?半吊子中医的自我诊断经常是似是而非,或半真半假。
潘毅:一句话就足够,中国古代文化有一句话是可以作为整个文化的价值取向:“推天道以明人事”。换成医学就改一个字“推天道以明医事”。但是很多人觉得一讲道就悬空了。其实中医的道可以形成一个模型,类似公式,你懂得这个模型,很多细节它不需要讲,你懂这个模型,细节你就给我推,所以为什么很多人觉得中医的理好像比较粗糙,相比之下西医很细致。其实他漏了一点,我们的理你只要懂得了大方向,细节是可以推导的。
最简单的,比如西药,吃某个药,哪个时间段吃最好?它必须做动物试验,我这个时间比如晚上12点,药物在血液集中浓度最高。中医不用,补中益气汤什么时候喝最好?一定是早上,早上阳气升,体内阳气跟着升,补中益气汤阳气升,三升对付体内病理之一降,借助时势,这就是它的理。比如通便药什么时候吃?傍晚,傍晚气降,你需要降。但我知道很多医生学中医只知道饭前饭后喝中药。
油麻菜:这几年生一点小病的时候,我都会仔细观察身体的感受和变化,顺道学点健康的知识,应证一下我对中医的了解。
昨天我感冒,鼻涕稀里哗啦下来,挡都挡不住那种,我的经验一般重感冒初期都这样。长期以来我发现一个秘密,就是不管鼻涕流得多狠,只要卧床休息,尤其是睡着了,鼻涕也就止住了。我还发现,用一些活血的外用液,把大椎后背搓热起来,鼻子也会通。昨天在机场,难受的不行,我身边正好带着正安出的一种发热眼罩,当我安安静静坐在那边戴上眼罩,不看电脑、手机的时候也不流鼻涕。我的这些小招,老师觉得有道理吗?
潘毅:自学恐怕不行,还是需要一些指点。刚才提到一个自学的问题,现在的中医粉喜欢自学,而且在自学的过程中,感觉自己也能看懂的。但你觉得你能看懂跟你真实的懂不是一回事。就算你把这个知识背下来,你在临床中也没人给你点拨,在学习中也没人给你点拨,你是想不到的。
比如肺与大肠相表里,考试你都会背。但实际上什么情况下,你会自觉地运用这种关系?恐怕自学是无法做到的,我们上课经常会这样沟通,去到一个点。因为我上课是问答特别多,也就是我们现在讲的互动,去到某个点不是我讲,我让学生讲,因为是学过,你讲出你的思路,不行我们就讨论到行。学到中诊的时候,我要求你自己辨证,你辨证完了就解释,解通了才算完,所以整个过程是不断利用知识的过程,到了最后学方剂的时候,自己辨证,自己开方。
潘毅:最大的不一样是互动多,当堂解决问题。其实教学认真度都是一样,但效果不一样,因为在大学大概100到200个学生一个大课室,如果让他们提问题,一人提一个问题就到点下课了。我在一年通课堂这里是可以充分地进行,20~30人一个小班,一边讲一边有问题立马解决,你提出来就互动,整个过程其实我们还有不少像沙场演兵一样。
我教方剂,基本上都不先讲那个方,而是把那个方子的证候列出来,你先辨证、解释,同时因中药也学完了,你就给我开方,开得对不对,我点评,最后我才把该讲的方拿出来,让大家解,你自己会解等于你就知道这个方怎么回事,同时麻烦你给我将这个方挑毛病。古人也是人,他的方未必完全合理,假如你能挑出毛病,这个药不是最佳选择,我有最佳选择代替它,其实你已经比这个方高了一个层次,越到后期互动越多,沙场演兵越频。
潘毅:因为成年人读书可能会有一个好处,他很喜欢理解,但可能也有一个不足的地方,不喜欢背。如果中基、中诊,假如你不愿意背,重复得多自然也会。学中医的真正瓶颈是在中药,方剂还不算,中药学好了,方剂基本上不难,但是会有一个问题,不愿意背,那么怎么连坐?
因为整个班是分组的,而且每次上课都要考试,考试打分就这样打你的分,而且还要算出小组平均分,个人最高分和小组最高分的组是有奖品的。假如你总是拖后腿、不看书,你不单是自己的问题,还拖了小组的后腿。对成年人必须是这样做,自己有点压力,然后才能可能做得比较好。
我把中药和方剂都各自整理了几千字,我不敢说背下来就行了,但你把它背下来、看熟,基本上一本中药书、一本方剂书的精华都在里面,几十万字的中药、方剂教材你不可能背得下来,很多字是过渡性的,但你自己挑不出来,那你就很费劲,背了三天背下一个茯苓,其实不用背三天,你有精华本,背两分钟就背下来。
潘毅:你的师父定义是什么?假如像那种一直跟诊的师父,有!但是很短。我以前读硕士研究生的导师,大概是跟门诊有三五年,做到退休,很早退休,因为他年龄比较老了。大概是读以前解放前中医学校出身的,可能就是那个时候跟了几年。我算是自己善于思考、善于总结的人。我喜欢看书,因为现在资讯很发达,尤其最近几年,你想看哪个领域的书、案例、用药心得,都很容易。
到我们这个水准,也不是吹嘘,反正你一看你就明白这是好方还是不太好的方,还是有多少水分,我觉得从这里能吸收不少东西。而且我也不带成见,不是说我现在是什么教授、博导,我就必须看博导教授的,我要是看年轻医生用的方蛮有道理,而且疗效实实在在,案例怎样,我一样吸取。比如说余浩大夫,他比我年轻。很多是他弟子写的东西,但我觉得很实在。
潘毅:对我来说,最大的问题,理法方药我觉得相对比较通,但是有一个问题——量,中药的量。因为现在碰到的问题,一个是药材质量,一个是药材等级。比如我习惯在附属医院,我用惯这个量、这个搭配,我到正安后,正安的药材质量相对好一点,我可能在这两个不同的地方行医会有些问题,我对这个量,比如比重到底用到什么情况下,例如精准度。追求的是精准度的问题,但精准度需要对病人多方面的考察。
因为现在的教科书仅仅考虑的是这个病人的证候。我会考虑多一样:比如体质。假如寒底得热证,和热底得寒证,我就多了一个体质背景。更不用说中医学得好,有一个因时因地。你这个热证是在南方得的还是北方得的,你是冬天还是夏天得的,你用的药是早上还是下午,变成我自己会设定很多参照系,参照系一多,你看的病就细化。
油麻菜:现在我总结一下自己这么多年寻访中医之路。刚开始的时候,就想找这种教授,名字挂得最高的那个专家主任。我觉得家人有病一定要找那种人,后来父亲走了以后,就觉得一定要去找深山里的白胡子老爷爷,很传奇的、不一样的,在山洞里关了很多年,或者是在什么地方隐居,或者是传说中的高人。
慢慢地再找,就会遇到各种各样,就像我在满世界行走的过程中,会遇到各种各样的人,最后我觉得一定要去找的那种人,其实他说的话是你懂我懂大家懂,不会说了半天听不懂,你按着这个走,没错。但我现在发现中医,不管是传统文化还是摄影、生活,一定是大道至简,这才是找到大方向的人。
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《油麻菜对话潘毅》
7月7日 油麻菜对话路新宇老师
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