△电视剧《忽必烈传奇》剧照（图/视频截图）
01
张明扬：
恭喜班兄，一年内连出两本蒙元史的书。先想请你谈一个很基础但似乎也绕不过去的问题，蒙古帝国与元朝的关系究竟是什么？我们是否可以像理解清朝皇帝一样，把他视为一个同时身兼元朝皇帝、蒙古帝国大汗等等多元角色之人。
班布尔汗：
谢谢明扬兄，其实两本书都是几年前交稿，碰巧先后出来了。关于蒙古帝国和元朝的关系，史学界有多种说法，一般主流是将之视为一体的，但也有很多重量级学者尤其是西方学者，是将之视为两个阶段，元朝是蒙古帝国崩溃后的产物。
我个人是倾向于后者的，虽然元朝也对其他蒙古汗国，也就是俗称的四大汗国拥有宗主权，但毕竟和蒙古帝国时期那种统一的大帝国情形不同了，举个不太恰当但容易帮助理解的例子，类似于大英帝国和英联邦的关系吧。但从名义上来说，元朝皇帝是身兼可汗与皇帝双重身份的，这在中国历史上既有先例，也有后继，唐朝皇帝便是身兼天可汗与皇帝双重身份，清朝皇帝也是博格达汗和皇帝的双重身份，这是多元大帝国的惯例。
张明扬：
在我们的通常历史叙述中，忽必烈被描述为一个雄才大略的皇帝。但为什么统一的蒙古帝国终结在他的统治时代，你在书中提到过“拖雷之死”与之的关系。蒙古帝国的“崩溃”与成吉思汗的制度设计是否有关系？
班布尔汗：
蒙古帝国确实崩溃在忽必烈即位的时代，但这个“锅”让他来背还是有些冤枉的。
从成吉思汗开始，蒙古帝国便是分封与集权并行的帝国，一方面可汗利用财产分配权、宗教权等实行集权，但另一方面，所有权力的基础，又与可汗的血统息息相关。以血统权威为基础的统治，则必须是重视家族和分封的，就如《世界征服者史》中所言，“虽然形式上权力和帝国归于一人，即归于被推举为汗的人，然而实际上所有的儿子、孙子、叔伯，都分享权力和财富。”
成吉思汗消灭旧贵族，集中权力，一是为了统一草原对外征服，二也是为了建立以自己家族为核心的贵族集团。因此，在旧贵族不复存在，可汗权力大为加强的同时，由成吉思汗又将大量土地百姓分封于诸弟、诸子、诸姻亲、诸功臣，从而组成了新的贵族集团。
因为贵族集团的存在，那么很多草原旧制，也就是汉文史料中的“漠北旧制”在政治生活中就仍占有核心地位，例如“库里勒台”大议会制度。库里勒台不仅有选举可汗的权力，国家的重大军政要务决策、特别是涉及诸王属地属民事务时，也需要举行库里勒台与诸王共议决定。
可以说，大蒙古国的最高权力，并不是完全属于可汗，很多是属于库里勒台。甚至有学者指出将蒙古帝国称为帝国或者汗国并不准确，而要称之为“贵族共和国”。即使是成吉思汗，也无力更改千百年的传统。
成吉思汗在其依据草原习惯法和自己政治经验所制定的《大札撒》（《大法典》）中便明确规定：“如果任何人由于骄傲，自行其事，想要当皇帝，而不经过诸王的推选，他就要被处死，决不宽恕。”成吉思汗之后，窝阔台、贵由、蒙哥三任大汗均是由“库里勒台”推举而产生的，前代可汗对于后继者只有推荐权，而无决定权。
也正是这种选汗制度，每当汗位交接之时，宫廷阴谋，家族矛盾乃至血腥政变便会出现。成吉思汗选择窝阔台为继承人，而在“库里勒台”上，因为宗王们“多归心拖雷”，以至于会议连开四十天都没能决定，最后还是靠察合台、耶律楚材等人斡旋，窝阔台才顺利即位。窝阔台选定孙子失烈门为继承人，但皇后脱列哥那却联络各宗王推举贵由为汗。至于蒙哥的即位，更是拖雷家族联合术赤家族强力推举的结果。
忽必烈的父亲拖雷，作为继承成吉思汗遗产最多的幼子和实力最强的宗王，甚至在窝阔台成为可汗之前可以担任监国，可想而知对可汗的威胁会有多大，于是在著名“巫水事件”中，拖雷神秘死去。
△孛儿只斤·拖雷（图/网络）
拖雷的死，使窝阔台汗除掉了心腹之患，但是他也给自己的子孙制造了一个可怕的仇敌——拖雷的妻子和儿子们。窝阔台汗在位十三年，去世后其长子贵由即位，在位三年，而当贵由去世后，窝阔台家族内讧，拖雷的遗孀唆鲁禾帖尼联合术赤家族，利用库里勒台，一举将拖雷的长子蒙哥推上大汗宝座。
而这次蒙古汗位的改宗，使得成吉思汗诸子家族之间连表面的和睦都难以维系，蒙哥汗对窝阔台家族及支撑窝阔台家族的贵族重臣进行血腥清洗，虽暂时稳住了政局，却也埋下了自己去世后，各大家族刀兵相见的隐患。
可以这么说，由库里勒台选举而出的可汗，无论在法统（先可汗指定）上还是在民意（议会选举）上，合法性都不那么充足，权力的传承还是要归结于武力，纷争、动荡乃至最后的分裂和内战也就是不可避免的。
虽然看似蒙古帝国的崩溃是在忽必烈与弟弟阿里不哥争位之战时所发生的，但只是忽必烈接到了击鼓传花的最后一棒。而他及其子孙通过数十年的努力，能够将分裂的各大汗国重新团结，名义上保持了宗主地位，维持了当时世界各地的和平交流，已经能够告慰先祖了。
张明扬：
统一的蒙古帝国崩溃之后，元朝与各个汗国的关系是什么？你怎么看“蒙古世界”这一说法，我记得日本学者还提出过“蒙古治下的和平”的表述。
班布尔汗：
这个问题正好可以承接上一个问题。蒙古帝国崩溃后，忽必烈虽然仍是以蒙古大汗自居，但其他各汗国，除了亲弟弟旭烈兀建立的伊儿汗国之外，都在相当长的时间内并不承认他的大汗身份。尤其是窝阔台汗国的海都，也以蒙古大汗自居，控制察合台汗国，联合术赤汗国（金帐汗国）与元朝连番交战，时间长达三十余年，忽必烈终其一生也未能将之击败。
但忽必烈守住了元朝的西北防线，又用怀柔手段不断瓦解敌对阵营。在他去世后，其孙子元成宗借着海都病逝的机会，完成了各汗国的约合，四大汗国均遣使称臣，承认元朝“长房”地位和元朝皇帝蒙古大汗的身份，从而出现了半个多世纪的“蒙古治下的和平”。
在十三世纪，地理大发现还没有发生，当时的已知世界也就是亚洲、欧洲和非洲撒哈拉沙漠以北地区。而在这个世界上，几乎三分之二的土地是被蒙古皇室统治的。元朝与四大汗国恢复和平后，伊儿汗完者都写给法国国王金发菲利普的信便言道：
“我辈兄弟因信恶臣之谗言，以至失和，乃今铁穆耳合罕、脱脱、察八儿、笃哇和吾等其他成吉思汗诸后裔，皆赖上天之灵与福荫，借宿迄今已有四十年之久的纷争，复和好如初。由是东起日出地南家之国，西抵Talu之海，已使驿路交会为一，我辈之国皆相沟通。”
这种沟通，在古代世界上是空前的，各国之间商路畅通，各国出台法律采取措施保护商路和商队，东西方交流，无论科技、文化、宗教空前频繁。
图/网络
罗马教廷能够在中国设立教区，东方的佛教寺庙也修建到了伊朗高原，火药西传促进了欧洲的武器进步，西方的新式投石机进而改变了中国的战争面貌，中国瓷器吸收伊朗因素产生了元青花，波斯绘画吸收中国画法产生了波斯细密画，其他如造船航海术的发展，棉花种植与棉布的普及等等不胜枚举。
这也就是杉山正明、杰克·威泽弗德等人所提出的虽有一定夸大，但也确实有依据的“最早的全球化时代”。
张明扬：
元朝历代皇帝的汉化状况如何？他们是如何保持自己的“蒙古性”的？在蒙古性与汉化的问题上，忽必烈似乎就是一个特别矛盾的人。
班布尔汗：
元朝皇帝整体的汉化程度是不如前面的金和后面的清，但中期之后的皇帝的汉化水平则很高，比如元文宗、元惠宗等，都是善书画，能做汉诗。
至于保持自己的“蒙古性”，若说是生活习惯，那便是保持对蒙古文的传承，宫廷内部都是用蒙古语，即使学习四书五经，也要翻译成蒙古文，无论是大都还是上都，华丽的宫殿之外仍要有大片空地设立宫帐，宫廷礼仪也要保持蒙古化的诈马宴、质孙服等等。
但要说到蒙古性与汉化的矛盾，其实就不是简单的生活习惯和文化信仰的问题了，其实是治国理念的矛盾。
忽必烈建立元朝，在制度大力向中原王朝的集权皇权迈进。在中央，设置行政、军事、监察机构, 即中书省、枢密院、御史台。中书省是全国最高行政机关，总理全国行政事务。中书省长官由皇太子担任，但只是名义上的，实际长官是中书右丞相，有时也叫平章政事代丞相之职。中书省下设六部:吏部、户部、礼部、兵部、刑部、工部，各部均设置尚书。
在地方上设立行书省, 简称行省或省, 置丞相一人, 掌管全省军政要务。全国除“腹里”直属中书省和西藏地区由宣政院直接管辖外,共建十个行省:岭北行省、辽阳行省、河南江北行省、陕西行省、甘肃行省、四川行省、云南行省、浙江行省、江西行省、湖广行省。“腹里”所辖山东、山西、河北及内蒙之大部或部分之地由中书省直接管理。
△英若诚饰演的忽必烈（图/视频截图）
对于“库里勒台”选举大汗的制度，忽必烈弃之不用，而改用立储制度，所谓“鉴於前事，知汉法玉信者，实宗社至计，乃定策立真金为皇太子。……授皇太子玉册金宝，太子有册礼始此。”
一整套的制度设计，都靠许衡、王文统、姚枢等汉人儒士的谋划，忽必烈可谓对之言听计从，尤其是王文统，“元之立国，其规模法度，世谓出于文统之功为多”。虽然王文统因有参与李璮之乱的嫌疑而被诛杀，并连累到汉人儒士集团，使得忽必烈“始疑书生不可用”。但其实忽必烈并没有如一般史书而言对汉化或者说儒化感到“后悔”，其中还有更深层次的原因。
作为一个帝王，尤其是将封建制帝国引向皇权集权制帝国转折期的帝王，忽必烈首先要考虑的是集权的最终完成，以及在完成过程中不能有太大的反弹和破坏。蒙古人也好，色目人也好，汉人也罢，只要可用便要用，即使心中亲疏有别，对于帝王来说，民族属性至少不会是第一要考虑的要素。
蒙古帝国留下的最大遗产，也就是所谓“漠北旧制”，便是贵族封建制度，宗王贵族对于可汗或者说皇帝的权力有着很大的制约。忽必烈首先要考虑的，便是利用儒士所掌握的千年来中原皇朝的制度经验来重新铺排帝国统治秩序。但儒士集团虽然赞同大一统，其制度设计也大有利于皇权集权，但也主张儒士作为道统、天命的代表来制约皇帝的为所欲为。这又是忽必烈所不能接受的。
所以，在王文统被杀后，忽必烈大力启用出身低微的所谓“理财派”来掌握中枢权力，既是为了提高理财的效率，也有着藉此夺“中书、勋旧之权”的用心。同时，世祖也在不断地在理财之臣、儒臣和蒙古勋贵之间有所取舍升降，三大理财权臣，阿合马、桑哥、卢世荣，虽都有一时权倾朝野，但最终也不过是忽必烈的棋子，并都在蒙古宗王勋贵以及儒士集团的夹击下身死族灭。
忽必烈虽然自己是一个乾纲独断的皇帝，但对权力的掌控主要依靠自身能力的权谋，在制度建设上，忽必烈并没能最终完成集权皇权，在他去世后，元朝仍然是封建色彩浓厚的帝国。正如姚大力先生所言：“元朝制度体系中'大汗-皇帝’的双重角色结构，使元政权与金、清等北族王朝相比，带有更多的贵族制色彩。”
05
张明扬：
元朝末期，蒙古骑兵的战斗力为何下滑，与中原王朝历史叙述中所谓的“承平日久”关系大么？元朝兵败中原在多大程度上与军事相关？
班布尔汗：
承平日久军备废弛，这是每个王朝都不能逃脱的规律，元朝自然不能例外。在元末农民起义大爆发的初期，元朝在各地的军队确实败仗连连，即使最精锐的皇家卫军也让人感觉不堪一击。
但将元朝的失败完全归结于军事的衰败是不准确的，作为有着百年历史，完整的行政机构，掌握全国资源的政权，只要能够举措得当，军事上的衰败是可以很快扭转的。元至正十二年，也就是公元1352年，以白莲教韩山童起事为标志，元末乱世开始，但经过初期的措手不及，元廷很快便扭转了局势，到1354年，红巾军“天完”政权失败，北琐、南琐红巾军先后被镇压，彭莹玉、芝麻李等著名人物被捕杀，红巾军起义便陷入低潮。
元朝的失败，最主要的原因是中央政府内讧导致内耗过大，先是因为朝中政争导致贤相脱脱被贬，高邮惨败，“大军百万，一时四散”，之后又是因为政争导致两支主力官军扩廓帖木儿、孛罗帖木儿的互相攻伐，自断臂膀。在地方上，因为朝廷的集权措施，派廉访使巡行天下，与各行省官员产生矛盾，自相残杀，大局就更无法挽回了。
军事是政治的延续，政治的混乱失败，军事就无法成功，即使此时元朝拥有的是成吉思汗时期的蒙古铁骑，也是无法扭转败局的。
06
张明扬：
关于丢掉中原，蒙古人视角的历史解释是什么？
班布尔汗：
关于这一点，蒙古人的想法和其他王朝灭亡时的看法相同，也是归咎于皇帝的无能昏聩。
在元末，不仅汉人红巾军起事，草原上的蒙古宗王也发动了叛乱。窝阔台汗之子灭里的后裔阳翟王阿鲁辉帖木儿便起兵攻打大都，借口便是指责皇帝元惠宗（顺帝）：“祖宗以天下付汝，汝何故失其太半？”
在明末清初，蒙古史学家萨冈彻辰的蒙古史名著《蒙古源流》中，借着元惠宗的口写了一首亡国之诗。诗云：“不听亦剌忽丞相明谏之言，是我的遗恨；听信反叛而去的朱哥官人，是我的昏昧！误杀具足智慧的脱脱太师，逐回大德上师，是我的罪过。”虽然假托，但也认为亡国的责任该是由皇帝来负责的。
07
张明扬：
在对元朝的历史评价上，似乎有两种针锋相对的说法。
其一是，元代民族歧视很严重，知识分子地位很低，比如所谓的“九儒十丐”；其二是，元代文网稀松，思想相对自由，像元曲里有那么多讽刺当朝的内容。
蒙古人在迷信武力的同时，对文化和思想反而是睁一只眼闭一只眼。是否可以说，元朝幸运的躲开了“秦制”？
班布尔汗：
首先，所谓九儒十丐的说法早已被学者的研究所否定，还有人分四等，也并非人们想象的那种等级森严，压迫严重的种姓制度，我在书中也有比较详细的介绍，这里就不展开了。
而说元朝幸运的躲开了秦制，我想与其说幸运，倒不如说是力有未逮，未能完成。
秦制讲究皇帝权力无限，不受任何制约，对社会的控制可以由上到下达到每一个个体。说句诛心之论，哪个帝王不希望自己是秦制帝王呢？权力使人着迷，无限的权力更使人着迷，这可不分民族的。只是如上面所说，元朝有着太多蒙古帝国所遗留下来的“漠北旧制”，贵族势力庞大，使得集权改革始终未能彻底完成。
“漠北旧制”对于皇权的制约，主要有两个方面，一是皇帝合法性需由贵族承认，因此皇帝对贵族的权利不但要予以保护和承认，不能随意剥夺，甚至要以制度性、贿赂式的赏赐换得支持。一旦未能满足贵族的要求，皇位便难以稳固。
其二，帝国的官僚系统，尤其是中枢宰辅被贵族所垄断，皇帝虽有任命权，但选择范围只能是“大根脚”贵族，而贵族出任官员，君臣之间的羁绊靠的是家庭式的情感和传统的身份，并非中原中央集权皇权下官员与皇帝是雇佣关系，“官僚权力只是皇权的延伸，而不是一种独立的权力” ，对于皇权的依附性不强，使得相权颇重，君相关系一直比较明显地体现着“委任责成”的特点。
皇帝的合法性需要贵族承认，主要体现在皇位继承上。以集权皇权而言，“预立储君”是君王“圣心独断”的机务，臣下参与是大忌。而对于草原封建制而言，君主的继承者则关系到全体贵族的利益，宗室勋臣均有发言权。
△电视剧《忽必烈传奇》剧照（图/视频截图）
元朝皇权受到制约的另一个表现，是官僚系统，尤其是中枢宰辅被贵族所垄断。元代官员，首重“跟脚”，也就是出身。而中书宰辅，更是要以“大根脚”方能出任，尤其是成吉思汗时期所定的“四大怯薛长”（木华黎、博尔术、赤老温、博尔忽）家族，更是几乎垄断了中书丞相的职位。而即使不是四大怯薛长家族，出任宰相者也是皇帝的怯薛。
怯薛的前身，是蒙古旧制的“那可儿”。那可儿意为“伴当”，并非毫无权力予取予求的奴仆，与君主之间有着类似家人的羁绊关系。符拉基米尔佐夫在《蒙古社会制度史》中便对那可儿有精确地定义：那可儿是“以战士的资格为氏族和部落首领服役的自由人，类似于亲兵或卫士”；“古代蒙古首领的那可儿与首领共同生活、同患难、共安乐，是他们的家人”。这种关系是建立在臣对君忠诚，而君对臣信任尊重的基础之上。
而以怯薛出任宰相，一方面出现内外朝之争消弭于无形的情况，内外朝一体，避免了皇权与相权之争导致的政治动荡。但另一方面，贵族出身的宰相乃至官员，对于皇权本身依附性不强，并非皇权衍生而出的办事机构，自有其相对的自主性。
朝廷上层如此，那么对下层的控制力就无法达到秦制水平，有贵族的存在，科举无法大规模举行，那么朝廷也就无法利用科举牢笼地方精英，形成自上而下的细密的官僚体系，完成对农业税的收取，从而直接控制广大农村。元朝的主要收入是盐税和商税，农业税只占很小比例便是证明。在皇帝与百姓之间，有贵族有士绅有豪商，秦制的建立自然困难重重。
这种局面，直到“两都之战”后才有所改观。在这场变乱中，大量宗王贵族或战死或被杀，使得元朝蒙古宗室贵族损失惨重，实力大衰。皇帝终于摆脱贵族掣肘而皇权独大，但这也还是中央层面的秦制化，要推行到全国还需要时间，可历史没有给元朝足够的时间了。
08
张明扬：
朱元璋恢复中原后，元顺帝和北元为何还可以在漠北迅速恢复统治秩序？但与此同时，北元朝廷在中后期为何始终无法重新一统草原，重建汗权，直至志在一统的林丹汗的壮志未酬兵败身亡？
班布尔汗：
这个我在《元与世界》里有专门的一章讲到了。简单来说，北元初期二十年，朝廷虽然流亡，但还算完整，尤其核心力量是秉持忠义和恢复之计的大臣，皇帝也没有放弃还于旧都的努力。
而且，元朝保持的贵族封建在元末也发挥了作用，北元政府回到草原后，得到原东道宗王力量的保护和支持，获得了可观的军队，这才顶住了明军的北伐。当然，击败徐达、李文忠北伐军的“岭北大捷”也很重要，若是一场胜仗也没有，就如南明，那也是维持不住的。
但之后的北元也就难以再统一草原了，首先是捕鱼儿海之战稳固的朝廷被摧毁，曾经公认的中心没有了，要重建需要时间。其次，元朝灭亡后，蒙古草原不但失去了和中原汉地交流和互惠的通道，也失去了西域的商业通道，这也使得无论是谁建立中央汗廷，都无法在物质上取得压倒其他诸侯的优势，那无论是武力压服还是金钱收买都无法完成。
其实卫拉特蒙古，也就是瓦剌曾有过机会，因为他们控制过西域，因此也先才能统一草原，篡位为“大元天圣可汗”，但他自己处事不当，只当了一年可汗便被部下暗杀，短暂的统一也就崩溃了。之后卫拉特控制西部，北元正统派控制东部，一个拥有物资优势，却没有正统旗号，一个有正统旗号却没有物资优势，谁都无法再创辉煌。
明朝弘治、正德年间，北元出现过达延汗中兴，但也只能统一蒙古东部，西部卫拉特还是自行其是的。
09
张明扬：
关于元朝的开始和结束时间，有很多版本，你的看法是什么？你去年那本书的书名就叫《细读元朝一百六十年》，一百六十年的定义很有意思。
班布尔汗：
其实一百六十年的说法反而是学界主流。主流学界一般把元朝的开始从成吉思汗统一草原建立国家算起，那是在1206年，到1368年元室北遁结束，那么就是一百六十二年。
不过，也有其他一些算法，如从蒙古灭金统一北中国的1231年算起，共有134年；如以忽必烈在1271年改国号为“大元”标志着元朝的开始，那么就有97年；如以1276年宋恭帝出降、元军攻占临安开始算起，元朝则只有92年历史。
我是认为元朝应该从1260年忽必烈称帝算起，到1368年结束，共一百零八年。因为忽必烈虽然没有在1260年确定“大元”国号，但已经使用年号，颁布即位诏书，设省部，改官制，开始了不同于从成吉思汗到蒙哥汗的蒙古帝国时代的统治方式。在《细读元朝一百六十年》中，我有专门一章论述过这个问题。书名之所以是“一百六十年”，是因为内容也包括了蒙古帝国时代。
10
张明扬：
元亡之后，皇太极和清帝在蒙古草原的政治地位是什么？他们算是真正意义上的“蒙古大汗”么？
班布尔汗：
是的，清朝在入关前，便灭亡了北元，获得了元朝传国玉玺，皇太极也因此改国号为大清，正式即皇帝位。而蒙古各部王公一起尊其为“博格达汗”，就是认可了其蒙古大汗身份。
△位于乌兰巴托南郊的博格达汗宫博物馆（图/网络）
清朝皇帝和元朝皇帝一样，也是身兼多职的，即是皇帝，也是大汗。后来清朝灭亡前夕，外蒙古独立，拥立哲布尊丹巴活佛为皇帝，尊号也是“博格达汗”，就是宣示将曾经给清朝皇帝的大汗尊号拿走了，不再认可清朝皇帝的大汗身份了。
11
张明扬：
在蒙古帝国崛起之前，蒙古草原一直都处于城头变幻大王旗的状态，匈奴、突厥、鲜卑、柔然、契丹……各个民族像走马灯一样称霸漠北，又像流星一样消失在草原上。
但为何蒙古人崛起后，漠北的历史就终结了？虽然蒙古人在更多的时间里都是一盘散沙，但他们始终都叫蒙古人。
班布尔汗：
我是这样理解的，首先是因为元朝退回草原成为北元后，虽屡遭明朝打击，内部也纷争不休，但明朝始终未能对北元造成彻底的毁灭性的打击，如汉朝之于匈奴，唐朝之于突厥那种犁庭扫穴的打击并未出现。
因为没有被毁灭性打击，也就没有其他民族取而代之的条件。北元政权一直持续到十七世纪中叶，1635年才被后金也就是后来的清朝所灭亡。而清朝对蒙古各部的统治，也是分封为主，蒙古人仍居故地。
其次，是在十三至十四世纪蒙古时代过去后，定居民族已经取得了对游牧民族在武力上的优势，再加上气候等原因，古时游牧民族经常远距离大规模迁徙，乃至于互相征服融合的情形难以再现，大迁徙的时代彻底结束了。
在蒙古之前，高原上各大民族先后崛起，各领风骚数百或数十年，就是在民族大迁徙的背景下产生的，但在蒙古之后，这样的情形不再出现了。
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