【共读内容】
01.10子禽问于子贡曰：“夫子至于是邦也，必闻其政，求之与？抑与之与？”子贡曰：“夫子温、良、恭、俭、让以得之。夫子之求之也，其诸异乎人之求之与？”
【导读学者】
张国明：瀋陽大學人文學院 副教授
韩 星：中國人民大學國學院 教授
孙福万：國家開放大學教授
【共读笔记】 （来源：論語滙）
张国明：
本章似乎主要讨论了孔子周游列国时，得到所在国国君召见与闻国政的方式
韩星：
这章字词上好像没问题
张国明：
子禽设想了两种可能：，是夫子主动求索而得到的？还是国君主动召见向夫子请教国政的呢？
韩星：
主旨是温良恭俭让五德
张国明：
对子禽的这个疑问，子贡首先没有正面回答什么方式，而强调是夫子凭借五徳而得到的机会，即强调夫子不是以权术计谋而得到的。
之后是上接子禽之问而言，夫子得到这样的机会也有主动求索的一面（即希望国君用己而行道），但求的方式与别人明显有异。
韩星：
五德还是需要看看历代解释，以深刻理解：《集注》溫，和厚也。良，易直也。恭，莊敬也。儉，節制也。讓，謙遜也。五者，夫子之盛德光輝接於人者也。
张国明：
这是我的一点理解[呲牙][呲牙]
韩星：
《正义》。敦柔潤澤謂之溫，行不犯物謂之良，和從不逆謂之恭，去奢從約謂之儉，先人後已謂之讓。言夫子行此五德而得與聞國政。
孫福萬：
是的，儒家当然是入世的，但其入世或出仕，又是有一定底线的，这在孔子和孟子的经历中都有生动的体现。一言以蔽之，就是他们都主张尊德行、行善政，所以孔孟在统治者面前绝不卑躬屈膝，话不投机则宁愿离开，夫子所谓“道不同，不相为谋”也（见15.40）。本章子禽和子贡争论夫子“至于是邦，必闻其政”到底是“求之”还是“与之”的问题，实际上反映的正是这个问题。
张国明：
@韩星?，@孙福万?良：易直也。这里如何理解？我没看懂。请教二师[抱拳][抱拳]
韩星：
温、良、恭、俭、让是一个人道德修养内修的外见，言行举止,态度风范,都植根于内在心性的修养，需要长期的积淀和修行。这样内外打成一片,合内外之道,就能够使人信任、敬爱,乐于与你交接,你就能获得人们的信任、支持和帮助，从而事半功倍。
孫福萬：
皇侃说：“敦美润泽谓之温，行不犯物谓之良，和从不逆谓之恭，去奢从约谓之俭，推人后己谓之让。”又引顾欢云：“孔子入人境，观其民之五德，则知其君所行之政也。”
韩星：
平易、白直是意思，平易近人，直道而行
张国明：
和现在的良似乎差异不小
韩星：
受孔子儒家思想的影响,温良恭俭让后来成为中华民族整体的道德要求，成为中国人最典型的性格特征。可惜到了现代社会,我们中国人受到西方近代以来竞争、斗争哲学的影响,温、良、恭、俭、让似乎成了过时的、迂腐的道德教条,革命家毛泽东在《湖南农民运动考察报告》中说：“革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不近，文质彬彬，那样温良恭俭让。”当然，真要参与政事，治理国家，改造世界，仅有这种温、良、恭、俭让的风范是不够的。但是,如果走向另一极端,完全抛弃了温良恭俭让,那也是非常可怕的。
孫福萬：
@张国明?平易、正直？巜坤文言》曰：＂直其正也。＂直就是正。正直就是良～
崔圣：
良禽择木而栖
张国明：
@孙福万?易解良，妙[强][强]
孫福萬：
@张国明?但朱子之说似乎不如皇侃和刘宝楠之说：＂行不犯物＂。
张国明：
行不犯物？
犯字何解？所过之处秋毫无犯？
韩星：
＂行不犯物＂是易、直的结果，太狭了，我看不如朱注
孫福萬：
@张国明?对啊，刚才韩老师和我分别引了～
韩星：
犯：触犯、危害
孫福萬：
@韩星?也是！[强]
张国明：
良，若依艮解，有止之意！
容止若思，言辞安定
韩星：
其他四个很好：敦美润泽谓之温，和从不逆谓之恭，去奢从约谓之俭，推人后己谓之让
孫福萬：
中国文化中的概念，常常很难界定。在不同语境中，会有不同说法。
张国明：
这里是说夫子内在的品德呢？还是强调夫子闻国政的方式呢？比如凡人以争，夫子以让。凡人以奢（厚礼）夫子以俭（薄礼）。
孫福萬：
《孔子家语[表情]问玉篇》提到子贡问孔子“君子贵玉而贱珉”事，孔子答曰“夫昔者君子比德于玉”，又引《诗》云：“言念君子，温其如玉。”玉的这些美德，正可和此处之五德对照体会。
张国明：
有人是争执得到的，有人是谦让得到的
韩星：
@张国明?由内而外，有诸内而形诸外
张国明：
@韩星?，由内而外，有诸内而形诸外[强][强][强]
韩星：
@孙福万?玉德为温
张国明：
温在寒、热之间
孫福萬：
以玉比君子，很恰当。玉之温，有中和之美。
韩星：
温不仅仅是温度，还有润泽、亲切、人性化等内涵
孫福萬：
此处“五德”首谈“温”，就将“求之”和“与之”的矛盾化解了。
韩星：
对，是中和的人格气象，
张国明：
温，中道也。给人以舒适
孫福萬：
朱子说：“言夫子未尝求之，但其德容如是，故时君敬信，自以其政就而问之耳，非若他人必求之而后得也。”又引张敬夫曰：“夫子至是邦必闻其政，而未有能委国而授之以政者，盖见圣人之仪刑而乐告之者,秉彝好德之良心也，而私欲害之，是以终不能用耳。”
韩星：
但也不是一味地温《论语·述而》：“子温而厉，威而不猛，恭而安。”
张国明：
但这里否定了“厉”，可能强调待君之道@韩星
孫福萬：
将“温”和“厉”对举，语境又变了。比如“仁”单独讲，应该包括义，但讲“仁义”时，就又不一样了。所以我觉得，中国文化中的概念，应该灵活理解。
张国明：
这里的五德似乎更强调夫子柔和的一面。
韩星：
此章的现代意义是：很多人认为到了现代社会，温良恭俭让过时了，最近还有一种推崇《狼图腾》的狼的精神的现象
孫福萬：
关于这里子禽问的“求之”和“与之”的问题，根据朱子的解释，我试着梳理如下：夫子以“温良恭俭让”五德观察民风，其政一见可知，还用别人告诉他吗？故必不用其“求之”；夫子本人即具此五德，其国君必然亲近之，喜欢与其商量政事，故朱子又以“问之”赞之，这样反而是国君“求之”矣！但孔子的政治理想又是那么高远，各国的国君因其“私欲”绝不想实行之，故张敬夫谓其“终不能用”，不亦悲夫！
张国明：
我倒觉得此章的现代意义是：求官禄以道不以术，以德不以才！
朱子解以五德观民风之说恐非文章本义！
孫福萬：
@ 张国明 按现在我们的理解，的确显得夫子太柔和了！我们应该都知道毛主席的这段语录：“革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。”可能大家受这个语录的影响较大！
韩星：
孔子是针对政治的，似乎不是为求官禄的
@孙福万?毛使20世纪的中国走了很大弯路现在应该是回归孔子大中至正了
孫福萬：
是的，孔子肯定不是求官禄的，君子谋道不谋食啊。
韩星：
毛是霸道，孔子是王道
张国明：
@孙福万?，是啊，太柔和了
孫福萬：
和平年代与革命年代的道德观，应该不一样。
张国明：
是的，孔子肯定不是求官禄的，君子谋道不谋食啊。@孙福万 ?但给后人今人的启示应包含此义。
韩星：
@张国明?这正是孔子与众不同之处，
孫福萬：
如何结合《周易》来看，我们知道，《周易》首乾，乾卦讲“上出”和“自强不息”，和《归藏》首坤不同，当然有很强的入世倾向，但值得注意的是，《周易》又有遁卦和艮卦，又讲“时止则止，时行则行”，还讲“致命遂志”（困卦《象传》），这应该和夫子的出仕哲学都是一致的——既坚持道德理想主义，又抱用世、救世之悲悯情怀，儒家之两难和伟大之处恰恰就在这里。
韩星：
春秋时期王道衰微，霸道兴起，大家都开始在争，争霸、争权夺利，而孔子温良恭俭让，矜而不争，反而是他成功的秘诀。
张国明：
而且：夫子虽以谋道为志，但如何实现道呢？需有国君用之为官为前提！
孫福萬：
在那个乱世，讲王道，没人听啊，所以后来只能当“素王”。
张国明：
夫子在政治上不能算成功
李伟东:
夫子功在后世，汉唐
张国明:
有德无位，如何行道呢？
孫福萬:
@韩星?请问韩老师：＂温良恭俭让＂在儒家的概念体系中到底处于什么地位？和仁义礼智信相比，应该是次一级的吧？
韩星:
至于按照我们现在的观点，孔子周游列国，没有实现自己的政治理想，孔子失败了，其实深入想一想，是孔子失败了，还是那个时代的那些目光短浅、争于一时，争于私利的国君、大夫们失败了?孔子之后进入战国，是个什么状况？我们今天还在崇拜孔子、研读他的经典、传播他的思想，他是自有人类以来第一位伟大的人物（世界名人之首），到底是谁失败了？
仁义礼智信是核心价值观
李伟东:
仁义礼智信，
温良恭俭让。
孫福萬:
@张国明?起码立了一个道德标杆在那里！使得统治者心存忌惮，不敢肆意妄为！
李伟东:
仁义礼智信，心之五端；
温良恭俭让，心之表德。
孫福萬:
@韩星?但温良恭俭让之间的关系是什么？为什么这么排列呢？我一直没搞太清楚～
李伟东:
春种而秋收，
春秋种“仁”，汉唐收“仁”
张国明:
@孙福万?，使乱臣贼子惧[呲牙][呲牙]
孫福萬:
仁义礼智信说得太多了，还是比较容易理解的～
韩星:
@孙福万?这个我还没有研究
仁与义礼智信的关系思想史上有许多讨论，仁是核心之核心。
各位我先下了，大家继续，谢谢，再见！
李伟东:
温，仁之表德也；
良，义之表德也；
恭，礼之表德也；
俭，固能广也；
让，礼之表德也。
[抱拳]
馬震宇:
不同阶层（或所谓阶级）之间的流动使竞争成为获得更多利益的重要手段，如果停止阶层之间的流动，则竞争带来的收益就远小于温良恭俭让所带来的实惠。最近流行一个小文“折叠的北京”，大体上就隐含有这个意思。
刘国庆：
这一段子禽和子贡讨论的主题很有意思，孔子在各个国家都能够参与政治，是个人去追求的呢，还是国君主动给他的呢？
子贡的回答也很有意思，是说孔子用展示自己人格的方式获得的，就算是追求的，其追求的方式也和他人并不相同。不能够当成一般的追求。
子禽的问题有深意：孔子有意识地追求自己的政治参与地位吗？如果孔子是“求之”，学生们也就会跟随着“求之”，随着先例的成功，政治参与就会成为儒生的传统，长期下去就会成为儒门主张的政治权利。如果是国君主动给的，那么儒生就不会去追求政治权利，政治权利的来源就是君主。
孫福萬:
@馬震宇?《北京折叠》说是科幻小说，实则不然～前几天刚看了一遍～
刘国庆：
子贡的回答，是含蓄的承认了孔子是“求之”的。也正因此，确实形成了儒门两千年参与政治的传统，高峰期达到董仲舒“春秋决狱”，形成经典对法律的主导地位。直到民初蔡元培废止读经， 全然西化，骤然出现了巨大的文化真空，西学包括马列趁虚而入。
但子贡的以德求位却有一些重要的局限，带来了两个问题。第一个问题是求位者个人行为与目标的不一致。目的是“求位”，行为是“让”，难免给人虚伪做作的感觉。其次，既然夫子是“温良恭俭让”以得之，不是光明正大的去争取，因而政治地位的获得在儒门，最终没有成为一项政治权利，一直停留在遇与不遇之间，政治也就一直在圣君贤相和昏君佞臣之间徘徊。
子贡的回答，是含蓄的承认了孔子是“求之”的。也正因此，确实形成了儒门两千年参与政治的传统，高峰期达到董仲舒“春秋决狱”，形成经典对法律的主导地位。直到民初蔡元培废止读经， 全然西化，骤然出现了巨大的文化真空，西学包括马列趁虚而入。
但子贡的以德求位却有一些重要的局限，带来了两个问题。第一个问题是求位者个人行为与目标的不一致。目的是“求位”，行为是“让”，难免给人虚伪做作的感觉。其次，既然夫子是“温良恭俭让”以得之，不是光明正大的去争取，因而政治地位的获得在儒门，最终没有成为一项政治权利，一直停留在遇与不遇之间，政治也就一直在圣君贤相和昏君佞臣之间徘徊。
孫福萬:
@刘国庆 ?呵呵，国庆兄又开始批评了！
馬震宇:
@孙福万 有户口的人、有工作证的人、流动人口。（新国人、新野人）
刘国庆：
每一章都值得深思
李伟东：
为何“温良恭俭让”能求之而得？
刘国庆：
我们看到，一项传统要成为权利，必须要有一种宣传和主张，因而言行一致就是权利声索的必要条件，没有言行一致，就无法光明正大地宣传，因而无法动员多数的力量守护。其次，选举过程的规范化，是保障贤者得位的根本，而每个人的权利主张（选举权和被选举权）及对自身权利的维护，成为让社会过程正常进行的有效监督。
换句话说，子贡的以德求位说，掩盖了制度和权利问题。如果你没有得位，是你自身的道德不足，需要回去“修身”，不是制度不完善、不公正，需要变革制度。泛道德化反而掩盖了根本的政治道德问题，无视政治制度在其中的根本作用，因而也就无法发现权利主张而不是道德主张在社会运行中的根本性作用。
就儒家来说，哪怕是为了自身主张的实施，投身于制度建设，并在制度建设的过程中主张权利，宣传权利，维护权利，是题中应有之义。现在把对权利的维护，让律师们专美，实在是儒门的退缩。
李伟东：
修德与创立制度，齐头并进
刘国庆：
@李偉東 廣州?是。在当代，建立合理的制度是最重要的德行。
李伟东：
@刘国庆
赞同。新礼制的创立，是万民德行的风向标...
李伟东：
温，仁心之显德，故能求之而得；
良，廊也，通达，通而达道，故能求之而得；
恭，敬也，敬人者人敬也；
俭，不奢也，故人人能近也；一碗面条就行了。
让，礼让也，故而求之而得。
此五德，皆归于仁也。
故而，求之而得者，实乃仁也。
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