主持人：欢迎大家回来哈，回到我们的这个保留栏目《黄金对话》，这是我们期待已久的今年呢是第三期了，前两期好评如潮。我们都非常高兴，非常期待这个栏目。为什么呢？为什么这么好评如潮？为什么我们听到这个栏目这么高兴呢？是因为真金不怕火炼对吧，是因为我们也有炼黄金的时候，炼炼他们（哈哈）。
好，首先我们先介绍一下出席《黄金对话》的黄金阵容。
赵燕程老师
黄金级意象对话心理师
朱建军先生入室弟子
意象寻根技术研发人
意象对话案例督导师
从事心理咨询临床与教学工作十八年
曹昱老师
黄金级意象对话心理师
意象对话案例督导师
澳门城市大学心理分析博士
国际分析心理学会分析师候选人
与朱建军教授联合创立了意象沙屉技术、回归疗法
周烁方老师
黄金级意象对话心理师
意象对话研究中心理事长
意象对话案例督导师
中国社工联合会心理健康工作委员会意象对话学会秘书长
国际分析心理学会分析师候选人
好，黄金们已经做好准备了，因为他们有强大的心理，那我就开始了哈。
我们都知道黄金，最早说黄金和人的结合是什么时候？最早我们看动画片，黄金圣斗士，对吧？超帅超酷，非常厉害。那么，在座的各位现在已经是黄金级的意象对话心理师了，我想问问：
意象对话的评审体系里边，黄金级别是最高级别吗？我们整个体系是怎么样的？
周烁方：黄金是我们现在现有的这个评出来的最高级别，但是我们这个体系呢，就是往上至少还有两个级别。我们再往上一个级别叫做宝石，再往上一个级别叫做钻石，这是这个级别体系。
主持人：好，那看来就是还有（成长）空间哈。好，那我们再来看一看，我们都知道黄金，现实中我们都接触过黄金，是吧？在现实中的黄金有很多珍贵品质，比如说稀有，据说这个全地球上从有历史到现在，开采出来的所有黄金，也就是三个标准游泳池那么多，它很稀有；那么另外一个它的特质呢，它很柔软，很延展，据说一个乒乓球大小的黄金能延展出一个足球场那么大；那么还有一个它的特性呢，就是非常稳定，真金不怕火炼嘛我们经常说，是吧。而且抗腐蚀啊，不易老化。非常非常好。
01
我们都想了解，作为黄金级意象对话心理师的黄金的内涵和心理的意义是什么样的？
主持人：我想请每一位都来讲一讲。那么，曹昱老师开始。
曹 昱：我刚刚一听好像跟自己有点儿接不上啊，我心想是不是我是个假的。我想了想，这评完黄金之后，好像吃喝拉撒，该吵架吵架，是吧，什么事儿照干。我说，哎呀哪儿地儿不同了呢？可能就是，自己感觉状态有点儿不一样了。稳定性，倒还真是有点儿。现在就特别自恋，人家说什么，能听见了。但听见，穿堂风一样，左耳朵进右耳朵出，对我没有影响，好像有了一种，说好点儿就是自负，是吧，但这个也挺麻烦的，我现在觉得挺发愁。
有一个没有后遗症的，我觉得挺好的一个状态的转变是什么，现在特别会过日子，自己感觉好像灵活性提高了，举个很小的例子。比如说，我现在特别能做饭。以前了解我的人都知道我特别不会做饭。现在可能也是这个疫情啊，我跟朱老师圈在家里面，这个也是个不会做饭的，结果我现在练得就很会做饭。而且做饭的时候啊，全凭创造力，基本上自己的菜单儿不固定。有天朱老师说，哎呀亲爱的，你这个饭做的好，明天再做一次。诶，做不出来了（哈哈）。为什么？那个灵感过去了啊。但是这样也挺好。
我觉得这个，我现在好像更过的是，挺关注这个柴米油盐酱醋茶的日子。对了，说到这儿觉得还有一个变化，就是吵架的时候，现在没那么死心眼儿了，浅尝即止，稍微一吵，诶~吵了两句，嗯？好像就过去了。然后过后也不会记仇。嗯……好像，就这些吧。
赵燕程：我一听这个本来心里头还不知道说点儿什么，后来我发现这一点我跟曹昱是相似的东西。就是……其实感觉自己的提升主要是在两性关系里头，亲密关系里头。比原来要抗造了。
原来，稍微一怼嘴，其实他没有主动怼过我，就是杨老师脾气原来就很火爆，砰砰就来一下子，我就非常接不住，就会很崩溃。现在也还是有那感觉，但是明显的会觉得那个耐受度高多了。
还有一个呢，在评珍珠之前更早的那个关系中的那个态度，因为我非常在乎关系。我会发现就是给自己心里面有一个底儿的那个东西，无论你怎么样我都不攻击。那个是因为我原来在再早一段的亲密关系里头呢，会发现是因为有很强的，也不是有很强的，就是不压抑自己，带有攻击性，那个关系里头的品质有很大程度上是因为这样一个攻击性而破坏掉的。那现在呢，觉得非常在乎这个关系，然后在心里头有一个，给自己一个准则，无论你怎么对我，我都不采取这个态度。就这样过了十年（轻轻叹息的笑声）。
现在会发现，这个也非完全健康。当然老杨也会在这里头说，因为这个几十年里头对我有一个保证，他没有被阉割，对这个关系的品质有一个保证，但是我自己的代价很大，比如身体上的。我感觉最严重的问题就是前几年，大家都知道那场丹毒，就我脸上出的，其实是压抑了很多我本身过去没表达的那个攻击性是有关系的。
然后呢，现在这个又觉得，既然表达的不够建设，这个太破坏关系了，又会让这个关系失去，所以呢一直就这样去做。现在呢就更多的能有建设性的去表达，因为原来其实里头就是接不住这些东西嘛，就会有反应，然后那个反应是有破坏性的，这个（建设性表达）就在这个关系中有非常大的作用，使我有一个保证，然后磕磕绊绊的走到了现在。品质会越来越好。这个是一个在关系中的我自己觉得最大的一个问题，在修复关系。
大家要想拥有一个好的亲密关系，那是因为有这个本事。然后我觉得发展到这会儿的时候，好像有点儿这个本事了，虽然还做的没那么好，但这是双方共同的努力嘛。就是我们双方都可以做到这一点。
另外就是曹昱提到的这一点就是，稳定度高很多。明显的自己能感觉到了，原来都是别人会有这种感觉，我没觉得。好像一直是带有的这个特质的这个品质。但是过去我觉得这里头带有很大的压抑性，但是现在也可以不压了，可以这样托着。
比如前阵子刚搞了一期珍珠督导，普遍的在这一点上反应的是特别突出的。对这一点，就是稳定的托住这些东西。因为能托住呢，不仅仅是在两性关系里面，在你跟其他人互动和咨访关系里边，我觉得吃力。其实原来有一个很重要的原因就在于，你托不住你就开始做反应，做回应了，那么打断了他的那个能量流的时候呢，你还得一点儿一点儿的再去碰触他的根儿上的东西。
你现在能托住的时候他那个能量可以流淌啊，可能我不能一下子说清楚了。但是原来你因为托不住，你就做了反应，啪一下打断，这个咨询可能就得一个小时才能做完哈。其实可能二十分钟，可能就能修通了。这个点上我也觉得是一个很大的变化。
软，跟软泥有关系。现在准确的说应该是柔。现在我能感觉到，别人也能感觉到。现在纷纷过来跟我说：我原来特别怕你。我现在一听，我现在听这个已经少一点儿了，但是你不知道你过去多厉害。
周烁方：听下来，我忘了这个问题是什么了？对，我也想说两性关系，但我有点儿不好意思，哈哈哈（大家都乐）。其实这个，刚刚赵老师说的那个柔软啊，我想起来，我大概是在过黄金前的两年吧，然后在这个意象里就看到液态的黄金。就是在意象中看到的黄金是液态的，那可能跟赵老师刚刚说的那个有点儿像哈。
黄金的品质基本上我觉得就这些品质，我自己都有体会。其实他们都是一回事儿，虽然好像分开说，好像说有一个稳定啊，有一个柔啊，有一个灵活啊，但是其实都是一回事儿。我觉得说如果我来总结的话就相当于，怎么样都是一种存在，你就不会一定要这么活或者必须要那么活。然后呢，具体到事儿上，我就不是说，我就必须得这么应对，不能那么应对。
比方说，如果别人怼我，如果是以前，我就觉得我必须要怼回去，我不怼回去我也难受，我也觉得我好像不能显得是一个被怼了沉默的人，后来觉得怎么都行了的时候，有时候被怼一下那就怼一下，那就不一定非要怼回去，所以这个就怎么都行，可以理解为一种接纳，算是挺高程度的自我接纳吧，因为没有太多不行的，但是如果还有一些不行的那就是，我们那个情结里还没解完的部分，那就说明这块还有一块是没解的，那就再去解。
那么可能前面两个老师没说到的我想到的一个就是，因为我自己怎么活怎么过都行，那么我对其他人的接纳度就大大提高了，因为我不要求我自己必须得是啥样的，那我就更不会要求别人是怎么样的。那我觉得这一点比如说，可能，当然在两性关系中，在亲密关系中，然后呢，还有就是在咨询里就是更明显。因为跟来访者的接触嘛，来访者展现的都是自己特别痛苦的东西，可能在更早之前呢，可能有些东西我的接纳度就会觉得，哎呀这个，跟这个人待在一块可能更不舒服。后面呢，就是说，舒服不舒服呢，它还是不舒服的，但是心里面就不会升起一个劲儿，觉得好像我要躲开呀，或者我要把它推走啊，就没有这样的一个心理动作了。我就补充这么一块儿吧。
主持人：我们首先呢就看到，这个黄金啊，评上黄金，不仅自己受益，关键是家人受益。所以这个不仅是照顾自己也是照顾别人。当然我们也看到了，黄金也不是神话级别的，他们也还有情结的，也是需要再去（解情结的），这好像也给了我们很多继续前进的动力，非常感谢他们的回答哈。那我们下面来看看第二个问题：
02
在评了黄金之后，你们的心理成长是怎么进行的？有什么样的困难？
曹 昱：我自己觉得是两条线儿，一个从自己走向别人，走向世界，或者像赵老师说的，是走向关系，另外一个从我的心理世界走到这个外面，现实感增加了。
这个可能是因为，我刚才说的走向的这两块，都是我小时候非常缺乏的这两块。我从小的个性就很奇怪，说起来是很不好的，家里人就觉得这小孩儿有点儿不太对劲的，我能想起来，大家的评价就是一根筋，不会看眉眼高低，特别独，这个独不是毒辣的毒啊，是独来独往的独，特别独。然后暮气沉沉。没常识。是那么一个小孩儿。当然也这么很幸运的走过来了，我自己觉得没什么，因为我自己觉得，我有一个可以自己这么躲起来的自己的小世界。那时候最大的感觉就是特别不能跟人交往，一跟人交往就像那个电池就要耗尽了一样，关起门回家要充充电，就一会儿也受不了了。
那我自己觉得现在啊，还真的是，觉得自己的变化太大了，有点儿判若两人了，现在。是一个更真实的更放松的自己，我发现从自己走向关系，跟别人互动不累这事儿。举个很简单的例子，比如我婆婆哈，就是在北京，朱老师从来不期待我说，哎你应该到婆婆家去住住。每次都是我说，咱该去妈那儿住住了吧？我说我想她了。然后走的时候，他说，咱该走了吧？我说咱再待一会儿，咱再多待一晚上，基本上我在拖（时间）啊，我发现跟老太太，我特别喜欢跟老太太相处。
但其实我跟老太太，以前我们的性格特别不一样，见过的人可能知道，我不知道该怎么描述，老太太是一个，我觉得很刚猛的一个老太太，但是我俩有一个共性，都是特别直接的人。所以我过去见到长辈，我们家从小的家教里头，见到长辈毕恭毕敬，我见到老太太就跟耗子见猫似的。然后老太太也是，啊！就这样子的。她倒是总是对我好，但是好话都要这样，啊！就这样说。比如说老太太不想让我去干活儿，她就会说，我求求你了！！！祖宗！！！你别再祸害我了！！！其实大家可以听到，其实老太太她是个好意，但是这种方式，然后我就会吓到。就是这样的感觉。
但是现在好像不知不觉的，我现在一天到晚跟她耍心灵眼儿，在她身上蹭，然后去恶作剧，跟她开玩笑。现在老太太一见我就嘿嘿的笑。就是特别好。
然后我觉得真的能跟这个世界连起来了，跟特别不一样的这个所谓的他者的视角，他者的世界，跟自己特别不一样的那个世界连起来，然后真的能够活到现实里面。我现实里是这样的家庭，这样的婆婆，然后这个职业，包括这个异性，它就是这样发生了，然后我发现能够这么，诶，随顺，也挺有滋味了。也很快能够调整过来。
像烁方老师说的，好像不执着了。可能真的是因为对自己的接纳度高了，导致对世界的接纳度高了。用我们朱老师夸奖我的话说，“哎呀你只有一个变化，就是容错率提高了”。嗯，就是这样。
主持人：我也是觉得，我跟你相处，好像那个门打开了，能接触到你。
赵燕程：就这个方面来说，就在我跟曹昱认识之初的时候，我跟她讲过这样的话，你应该还记得啊，（看向曹昱老师）我说，有一天，你走向了关系，我走向了自我，我们两个人就完整了。嗯。
曹 昱：对！对！是。
赵燕程：然后我正好就是，跟她是相反的方向，就是我原来其实就是太在人际里头，这个对人家的一个眉眼儿，我是只要你眉眼儿一挑，我就知道你那个是怎么着了。就这样的。所以说这个，对咨询来说，倒是帮助挺大，但是呢，对我来说越来越耗费我自己，越来越，反倒是在别人心里越来越没分量，别人心里其实人家更需要的是一个有你自己的，当我意识到这一点的时候，开始往回走的时候，很困难。
其实这也跟我自己后来发展这块，寻根是有直接的意义的。其实也不算有直接的意义，是我这样走过来的过程，其实就是这样的过程。然后发现很多人跟我有类似的这个困境，所以这么去走的时候就一步步的去接近自己。所以呢，刚刚她说着的时候，我就想说，哎哟我跟你正好是，遇到的困难是相反的，是掉着方向走的。
这就是闺蜜，我看她在关系里头混的不错哈，而我开始慢慢不受关系的影响。那么在这样的时候，我完整了，那么对方也完整了。那我觉得说走到这会儿的时候确实能感觉说，就是别人刷锅做饭这个问题哈，我一辈子也没想过，老杨会给我做饭。当疫情发生的时候，他这角色真是，这边开始做饭哈，我记得他俩（看向曹昱）刚认识的时候，朱老师下厨，虽然也不太会做啊。煮一锅速冻饺子什么的，但人家也是用心做了。
这种事儿啊，我觉得他（老杨）是不会做的，但是现在呢，我就能吃到现成饭了。开始时候都按不住，开始的时候啊都想找个辄儿。看看人，后来我发现，过去我觉得这个是我要去做的，现在也给人家空间，你就好好欣赏就好了。好好享受就好了。这个是我觉得是关系中间的困难和修复中间带来的成果。我觉得这是一个。
还有一个呢就是，你怎么能抱持住自己hold不住的那些东西？原来呢，这个也都是自己去解决，当然现在呢其实还是自己去解决的，但是你能感觉到后边是有靠了。就是如果我不行，我可以找他，我可以找她。
记得当时，可能是前年吧，有一个点，突然就觉得，你就要找一个合适的人的时候，我找到他，他就说你可以约时间啊。不是我们的人，是荣格派的一个人。但是一旦是他回复我的时候，我这的劲儿，啪就松开了。其实是自己有一个容器能抱住自己的这个东西，但是呢，投到外界的时候呢，觉得我有，我在最困难的时候我不会觉得是无助的。
那原来我就会有这种无助感啊，无力感呀，我觉得没有人能够这样做的。我觉得这个，自己就会感觉到那个心想事成感。你想要什么，那个就来了啊。那个也应该算一个成长的成绩，我觉得也算是我的。
它也让我看到，就是那个困难点。应该说是越走越孤独，我自己觉得从整体人格道路来讲，因为我们的道路太不一样了（看向曹昱）。
我一说到这儿的时候，我就觉得特别的感谢朱老师，就是觉得它（意象对话体验）让你回到越来越接近你的自性的时候，我们每个人是那么的独特，但就是那样的独特，所以你越往深处走的时候，你越孤独。我说越孤独并不是说我并不能够接住孤独，因为你那些东西都跟别人是不一样的，其实就只有你自己了，但是同时你又感觉到，好像你被更大的容器接着呢。就是这种感觉也越来越有。就可以让你能够超越自己的那种困难。这个，就这点感慨特别多。比较大一点。
周烁方：啊，我是第三个啊！总是这么听完，我就在想你俩说的东西。我自己觉得这里面好像有一个就是共性的东西，就是我也听到你俩说我也看到我自己，就是，其实说白了，就是习性。就是从很小很小的时候我们所形成的那些习性，或者习惯。
就是我在这个刚评过黄金的时候，那个时候，刚评过有一小段时间，自我感觉非常好，然后那个赵老师给我一个反馈，就是说那个当时那个状态吧，那个当时等于是跟，直接去跟所谓的自性原型去认同，就不管怎么样都是我。这个情况就获得了一种极大的这种稳定啊，或者满足啊，或者什么啊，但是你也不是老在这个状态里待着，那个也是人的一部分。
所以我就发现其实这个黄金之后，去做成长，一方面来讲呢，跟前面做的其实也没啥本质区别，就还是，只是说化解情结呢，就化解的更细一点儿，看的更细一点儿，什么地方发现自己有一个情绪，有一个不舒服，就再看看，总还有没化解掉的。
但是的确是有困难，而且这个困难跟前一个阶段是不太一样的，就是，因为基本上来说，在黄金之前吧，就自己这儿还是比如说会偏，有那种匮乏或者创伤未解决，所以这时候它有一个痛苦就推动着我去解决，因为我不解决我就难受。
但是这个大致就是到了这个黄金以后呢，后面就是，它的优点就是它的缺点，因为很稳定，因为很自由，因为很灵活，所以其实就没什么太难受的地方，没什么太不舒服的地方，那么这种时候呢，就是要觉察自己的这个还没有化解的东西，有时候就可能会没机会，或者可能它只是一个小小的不舒服，可能一下子就过去了。
所以说的确，在关系里真的还是有一个跟你完全不一样的人，就是有一种很深度的交流和碰撞，能看到原来我这块有这么一个特点，就像我昨天在那课里面讲的，我发现原来我在那个，我是以保证安全，保证不出错为一个基本的策略，但是我要自己待着的时候其实看不到这是一个问题。
所以，后面呢，我自己琢磨的办法，除了这种在关系中去修通以外，我琢磨一个办法就是看习性，就是我自己去观察我自己的习性。
那么看习性呢就跟之前解情结有不太一样的地方，就比如说之前解情结更多的是一个明显的固结或者明显的痛苦，那么我去看。现在呢有的时候我会这么去看，举个例子啊，比如说，你看我现在坐这个椅子，我就觉得好像我的身体这么窝着点儿坐呢就会更舒服，那么这个就是一个倾向，这等于是对于我来说这么坐着就会更舒服，那如果我换一个坐法，比如说我稍微坐的更直一点儿，我好像就不太舒服。那么我就会发现这个倾向其实它也是一个在我内在固结的东西。
但有时候看是在哪一层。有的是在情结层，有的时候我感觉有点儿像在那个动物习性的那一层。然后就发现这种东西我身上有好多好多，就是喜欢什么不喜欢什么，包括比如说吃一个东西喜欢吃甜的，然后如果是酸的，可能就不舒服。然后我就发现这些东西，当然我们说正常人，人都会有自己的偏好，但是就是从黄金再往上长的时候我就发现，仔细看，就会发现这些很细小的东西，它全部都是一些细小的执着和固着，然后这些东西等于都可以看。然后呢，这样看呢，就能一点儿一点儿松动，但是这个困难就是，我不看也没人逼我。我不看呢也不影响我过日子，也过得挺舒服。所以我觉得真的在这个时候，黄金的这种自性或者自恋它本身就带来了一个困难，就让我们少了好多的动力，惰性。
黄金是一种惰性的金属哈，不反应，它不倾向于去变，因为它没有什么需要变的理由。所以真的，就是非常庆幸的是，成长到这儿的时候，前面有朱老师，有师父的引领，然后同时呢，我们有团队，然后互相能够看见，也包括好多我们团队里没有到黄金的，他们一样有时候能看到我们身上有些毛病，给指出来。要是没有这个团队的话我真的觉得，就是成长到这个程度，你再往下走，真挺难的。
赵燕程：我插一句你说这话啊，就是关于惰性的问题，你一说我就要……提醒我，就好像我从很小开始就有这惰性，就老被动的被什么事儿推那么一下子，那天我和烁方聊天儿我们还说呢，我们很像，在这个方面。
所以听他说了以后我就不知道是成了黄金才有的这个惰性，还是因为黄金加强了这个惰性。其实因为在这之前这个惰性就在这儿，这么说我肯定能确定的一点，因为在这之前我肯定不是黄金啊。但是这个，那股惰性感，我其实觉得，就是好多人，都有这个通病。这个成长其实挺被动的，然后呢就是我们被整的特痛苦的时候，当然也有人远离，就这么逃了，但是也有不甘心。我是属于这一类。你这么一说给我了一个提醒。
这个惰性，对于我来说，可能习性更早吧。我一直活的非常被动，所以他看到的是这个黄金之后是这样啊，只是我好像很早就有这么一个感觉，这个惰性感更突出了，因为不想动弹了。因为其实还要招架的东西特别多，一个是亲密关系中的，还有一个呢，原来没有开办长程的课程，而开办长程课程以后呢，你跟那些学员的接触会更深入，哎呀一天到晚的DuangDuangDuangDuang的被打，被冲击，你闲不下来，有时候也因为这个而想着能歇歇，能不动，那个惰性的那个劲儿呢，就也会上来。不行了，先歇歇吧。（看像烁方）你说这个我非常感慨。
主持人：好，那我就总结一下啊，这个黄金呀，他们还是需要继续成长的，同时也需要有旁观者，要有自己的老师……
曹 昱：背后戳泡泡的人哈哈哈……
主持人：（看向曹昱哈哈笑着同意她说的话）背后戳泡泡的人，老师，团队，尤其是包括在座的和镜头前的，家属们，这个戳点儿泡泡，对他们，对你们的另一半的成长是非常有利的。所以就要勇敢的扎针和勇敢的戳（哈哈哈现场很欢乐）。
周烁方：这得，这得看什么情况啊哈哈哈……不是不是，我是觉得咱们这样可以，但是这是一个普世的，得看另一半的，对方的承受力，到黄金的时候强一些，你可以用点儿力戳。
主持人：应该开一个黄金家属的座谈会，来说说经验哈哈……我发现（主持）这个黄金论坛很难啊，他们不跟着你走。下面这个问题，就说给咱们来点儿干货，来点儿这个心理咨询实战的部分啊。下一个问题是：
03
对一个人而言，您在做心理咨询的时候主要困难是什么？
主持人：这回，烁方先开始说。
周烁方：哦！我想想啊……我觉得好像困难，对我来说，好像现在回顾啊，在咨询中，最困难的就是有的时候吧，我会碰到某一些类型的来访者，就有一种，我不知道该怎么跟这个人打交道，就好像不管用什么方式，或者其实我也没有特别多的方式，就是比如说我自己呢，当然，如果是来访者对我有要求，那么我的灵活性有的时候就能够起到作用，我现在就能够更多的去调整我自己。
但有的时候我会碰到有的来访者，那个他其实也没提啥要求，但是呢我好像怎么跟他互动呢，好像都互动不上，好像心里面链接不上，这种时候，我其实就觉得很难，好像我现在想到的是这样的一个困难。
赵燕程：说到这个问题的时候啊，因为我也很怕提自恋的这个事情，但是的确是，就是这两年来没有觉得有特别困难的，真的是这种感觉。然后呢有一种什么感觉呢，我说的不困难呢，并不是说我在做的过程中感觉都良好，而是你在跟他互动的过程中，比如刚刚烁方说的这种没有链接感，我也有过。
就有的时候你会觉得特别难受，特别受不了的时候呢，你观这种感受的时候，你带着这种感受去跟他分享的时候，因为在这你分辨不太清楚这是他引发的自己的还是说他的这个感受。当我试着去这么说的时候，他突然有一种被理解的感觉，你是不是觉得特别难受，我其实没有办法能说清楚。所以我就觉得这些都成了资源了。然后呢，重点就在哪儿呢，就是你接不住某种感觉，比如说无连接感靠不着了，或者说特别难受的这个感觉。
那就是我现在的这个做法里头，虽然说我觉得它也可以算是一个应对，但它是一个建设性的有效应对。他（来访者）hold不住的时候，有那个状态，他没有信心了。然后他说我又不是你们那样的大咖，你们那么厉害什么的。那我想我当时是怎么接住的，其实就是慢慢修着劲儿，这个时候能够不让自己淹没在那个东西里头。在交流这些的时候他对自己的那些能力呢也有些信心了。哦，老师也有她自己接不住的时候，她不过比我多修了几年，现在劲儿大点儿啊。那修的是什么劲儿呢？就是正定的劲儿。这个方法有的时候，我们平常做就有信心了。这个，真的是我比较强烈的一个感觉。
主持人：赵老师不仅仅说困难，还说了怎么化解的。
曹 昱：我真的很羡慕赵老师啊，我就在琢磨，我说，你看哈，我发觉自从做咨询以来，就始终在挫折里了，好像我长一步，啊？道高一尺魔高一丈，不是说来访者是魔啊。
长到珍珠，就有比珍珠高一级的来访者来收拾你，到水晶了，总算混出来了，又有水晶级以上的来访者来收拾你。现在就遇到黄金级的来访者来收拾你。反正我就觉得，我还琢磨，烁方说有惰性，我还琢磨哎呀看来古人说的有道理哦，富贵修道难。修道的人，没疼痛太舒服的时候，他修不了。其实想说我怎么就没有这么好的待遇呢？好像总是在这个，我现在不能叫赤脚，应该叫小康哈，但很有危机感的小康，所以我觉得其实我碰到的问题其实不一样了，但问题其实是升级了。
赵燕程：能量级增加了。
曹 昱：嗯，能量级增加了，比方说以前，以前我早先遇到的是神经症级别的来访者，现在主要就是，比如说像人格障碍的这样一些来访者，然后还有一些，人家本身不是人格障碍，也不是什么重度精神病，人家就是深度成长了，因为我们走到这个所谓的黄金级别的时候，容器好了，人家等于是在你这儿更能打开，他就在你这儿安全，以至于一个健康的人到你这儿也可以退行到特别深的早期。
然后一旦退行到特别深的早期，底下他打开的那个，就觉得真的考验到你成长的那个底限。说真金不怕火炼，完了我还挺怕火炼的，一把火，我说完了啊，那个渣滓就出来了。还是挺困难，说实话。
我现在就有一点量化的，是什么呢？我发现我评黄金级以来，花的督导费增加了很多，这个是一个量化的指标。就放到这儿。
总之我就觉得啊，当上黄金以后经常傲慢啊，一傲慢我就觉得我是天，然后就有来访者告诉你，我是你天外的天~！哈哈哈……
主持人：对对对对，是这样啊，就跟我们打游戏要过关一样……
曹 昱：关卡越来越难……
主持人：越来越难，有的时候自己可能看不到啊，但是来访者可能帮我们去一层一层的，把那个真金给炼出来了，所以我觉得这反而是黄金的一个宝贵的品质。反而是你们有更多的排忧能力，也是我们这些往前走的人一个学习的目标。
曹 昱：咦，春漫，我发现你这么说的时候，说到这个排忧能力，我发现还是有一点儿变化的，就现在之所以能遇到这个重量级的，对我来说，因为以前我遇到啥问题，赵老师，我知道有她，我一做不了，我说，这个，偏执的，我做不了了，一下就塞给她，然后我就脱手。所以以前我就基本上就做转介。然后现在之所以能够遇到重量级的来访者，我觉得有一点可能是因为黄金的品质带来的，就是你能hold，忍受痛苦的，忍受焦虑的那个容器提高了，耐受度高了，所以才……
赵燕程：对，你就会碰到这些问题……
周烁方：曹昱这么说的时候啊，我就想到我自己的体验，可能是，甚至于说，比如说有些长程的来访者，就比如说，你没成长到某个阶段的时候，他的问题都展现不出来，其实有那个问题。
但是你成长了以后呢，然后你容器有了，然后那个他一个很大的问题，才一下子出来。然后再回去看的时候，我才发现，哦！搞了半天，以前我在咨询室里，我就往那儿一坐，我那个状态直接把人家那东西就怼回去了。直接我的存在就让他的某些，某些情结根本就出不来，他根本就觉得他没法说这块。
然后后面这块开了以后，然后那个来访者也会有一个什么变化）。我想到前一阵儿做那个案例督导，因为咨询师也在成长嘛，有一个咨询师就说，她就说我感觉到好像不知道为什么，就是最近我的来访者产生了一种糊涂的变化，好些个来访者好像都不太对劲，都发生了一种很类似的现象。然后我也回想起我自己，在没看到这块的时候，我觉得，哎呀，我做咨询吧我还挺对得起我那来访者交给我的钱的，但是再成长了往回看，发现，哦，搞了半天，是有个东西堵在那儿，导致我的很多来访者有一个点上都没法呈现，然后直到那块一松开，来访者的那些东西就都出来了。
主持人：确实是，或者可能以前一直都出来，但是可能都忽视掉了啊……
周烁方：很多时候是出不来……
曹 昱：他会试探你……
赵燕程：他的反应其实把它屏蔽了或者怼回去了，那块就……
主持人：所以对来访者来说，你看找黄金级或者更高级别的咨询师来进行这个个人成长体验啊或者督导，这个费用为什么高呢为什么贵呢？对吧？贵的有道理，因为他效率高，对吧？
曹 昱：风险也大，抗造能力也大，谨慎入市啊！（现场一片欢笑）
主持人：好，好，非常好，这些回答给我们很多经验和启示啊！那我还要代我们意象对话的很多心理师啊，正在成长的心理师们，继续再问一个问题。就是我们在做意象对话的时候，会看到很多来访者，或者在团体小组的时候，很多来访者出不来意象，就是不能用意象来进行工作。那么假如他来找到你了，或者在小组里，或者在咨询中来找到你了，那你们怎么来对不能做意象的来访者进行工作呢？
04
那么假如他来找到你了，或者在小组里，或者在咨询中来找到你了，那你们怎么来对不能做意象的来访者进行工作呢？
赵燕程：我先说两句吧，然后你们可以再说，然后最后我想起来再讲。我自己回想是这样的，其实有些社会上的来访者，但是现在比较少了，现在都是学员了，其实如果你做这个工作是从能量这个层面上来做的，就不存在这个困难。
他来他一定是有一个困扰的，而那个困扰一定是带着能量感的，所以如果你在做的时候，感受到能量的时候，在能量层面做的时候，就很容易把他带到这个能量感上，比如说，去年还是前年啊，我接到一个比较重要岗位上的这么一个人，其实他都是在这（指向头部）工作的，但是他会有很强的焦虑感啊，这个感觉被感觉到的时候，被共情到的时候，他就能够跟自己的焦虑感在一起。虽然他说的是现实的事情，其实那些现实事情里面也带着很大的能量感。那么这个能量感在这么说的时候，是有流动的，他是有放松的。
曹 昱：一般来说就是，我会马上用躯体去工作，但是，躯体意象的工作一般有个要求，比如说一般需要面对面，比如说现在疫情，我们用摄像头了。我们现在说躯体，我觉得现在摄像头前面的小伙伴儿们，可以感觉一下你的身体，就像赵老师说的，赵老师在能量上工作，其实大家感受一下，躯体就是一个能量的外化或者形象化。
比如说啊，现在大家随便跟着我做一个姿势，你这样做（现场做了一个姿势），好，现在做下一个动作啊，你这样做（示范另一个姿势），我不知道这样，大家这两个动作之后，大家有没有感觉到，其实你的，当你身体成为这样的时候，你内在的那个能量，你的感受一下就发生变化了。你的情绪发生变化，你的状态发生变化，甚至你感觉你的智力都发生变化了。然后你会感觉有时候能量堵着，是凝固的紧的，有时候能量是松的，有时候能量是上来又下去，就这样自然的流动。
那躯体本身，它的一个姿势一个动作，包括它痛了痒了种种的感受，都能给我们报告很多的信息，所以我还可以教给大家一个小方法啊。你回去有娃，家里有混世魔王不好带的，你用这个小方法去试一下，我在咨询里面也用。
就是比如说有一些来访者，他退行到很早期了，然后呢，他会出现一些，比如说他就这样（喘气的状态），有一些是这样的，有一些男性啊，有一些小魔王他会进入特定的状态，然后他想告诉家长，就跟咨询室里边退行的来访者一样，他想告诉咨询师我发生什么了，但这个时候你跟他做这个对话是不行的，他那个时候，他进入类似解离的状态了之后，他好像没有办法把他的感受翻译成语言，然后再说出来再告诉我们，我们给他说话，对他来说可能是一些声音，嗯嗯啊啊，或者是听到一些字儿吧，但是没有意义。
那么其实到这种状态的时候，躯体啊，我教给大家一个很小的方法可以应急。就是我们可以叫做躯体的共情法。是怎么躯体共情呢？举个例子，比如说我刚才给大家已经表演了一下，我说一个来访者如果这样（演示来访者动作），然后我们怎么样了解他发生了什么呢？我们也这样，尽可能跟他一样的动作，去呈现。
好，现在大家可以做一下，感觉一下，尽可能精准啊，这个窍诀可能你身体越精准越好，甚至人家坐在沙发上晃，你坐在硬板凳也会影响你共情到他，所以越跟他一致越好。（看向主持人）春漫，你这样晃悠，啥感觉？
主持人：有点儿晕……
曹 昱：你看首先，你知道了，这就是为什么你跟他没法交流，他跟你也没法说清楚，对吧？那么大家就继续晃着晃着（继续呈现躯体动作和哈气）……
赵燕程：现在就觉得非常难受……
主持人：对，就觉得有一个东西要出来！
曹 昱：难受，说不出来又想出来，好像有一种犹豫，好像又不知道。我举一个很不恰当的例子，大家有时候想吐的那个感觉知道吗？（是一个呕又呕不出来的感觉，曹昱老师现场呈现了这个动作）其实这有点像他那个心理内容，他那个心理难受的痛苦。其实是从哪儿起来的你们觉得？从身体的哪个地方？从下面往上起的，比较深的地方。你就知道。那么大家感受一下，当一个孩子，当一个成人突然进入这个状态，你觉得他怎么了？
赵燕程：可能早期的一个什么东西，可能激发了……
曹 昱：早期的东西可能被激发了，首先我们就知道他进入某一种退行了是吧，然后他在这个状态表达的是什么呢？什么样的心情？这孩子怎么了？他需要什么？
周烁方：需要有一个人过来问问他，你怎么了？
曹 昱：需要被关注到，需要某种安抚，需要别人去了解他，你发生什么了？然后他才能被允许，他才能慢慢的表达。那其实这个就是一个很小的一个躯体技术。再教大家第二步，你们其实可以体验一下啊，在家可以跟你们家人都在一起做，今天中午你们就可以做。就是当一个人做了一个动作之后，你在他的旁边这样去模仿他，和你在他的对面，大家可以感受一下这个状态是不是一样的？
曹 昱：我需要告诉大家，就是你跟他在一起的时候，你坐在他旁边最好跟他一样，就像你是他的一个，就像复制了两个一样，两张纸复印的站在一起，就像这种感觉。然后你坐到对面的时候，你要想象你是他的镜子，你是他的镜像。
比如说他现在右脚在前，右手在前，那么我们该，镜像的时候怎么做呢？镜像的时候就要反过来对吧。要这样做，然后你才是他的镜像。我这么说大家能理解了吗？我对着镜子举右手的时候，其实镜子里那个人在举左手。这个就是对称的镜像。
我建议大家平常可以多去做这个练习啊，家里带娃的，然后包括你想了解伴侣发生了什么，你也可以试试。
有时候比如说朱老师闭关的时候他也会，我们不叫闭关，疫情期间啊，我们俩被圈到那个美林湖了啊，朱老师呢就慢慢的发生了一点儿退行，当然他退行的时候，退行了依然很可爱。但是跟我说不清楚了，那么这个时候哪怕我也不了解他发生了什么，这里面有一个问题了，就是我们越了解的人，你越以为你越了解他，以至于你就变成了越遥远的陌生人。那么怎么办呢？其实我有的时候什么也做不了。我能做的就是，跟他一样的姿势，坐在他的旁边。有的时候这对他来说就够了。这个是大家每个人都力所能及的啊。啊，我好像说的太多了……
赵燕程：我插一句，我觉得呢这个跟我这个，这么多年用的一个技术很相似，包容性替身。包括躯体层面上的还有语言层面上的肢体层面上的感受层面上的，都像镜子一样的跟他保持一致，然后在他旁边来做这个，让他能够更清晰的知道自己的这个状态。当你说清晰的知道的时候，你就不完全在那个状态里了。而他也明白了自己，而作为一个陪伴者来说，你也明白了他。挺像的啊，这样比较容易理解。
周烁方：不能做意象的来访者，我自己觉得大致是有两类，一类就是赵老师说的，其实他就是正常人，没有受过那个意象的训练，然后呢，你当然也有一个办法就是你跟他做长程的咨询，逐渐的他就学会了。
但是的确呢，就有一类人，他基于自己的某些特点呢，他就会很反感某些东西。比如说你带他做意象，他就觉得你要干个啥。好像对这种，好像说有个仪式感的，他就特别排斥。那么这种情况呢，我做的事情就是基本上跟赵老师说的是一样的，不过我给它取了一个名字叫做意象对话取向的谈话治疗。
就是我们跟他说话，然后把他说的话呢，当意象去处理，比如说他就说一些具体的事情，我今天跟人吵架了，怎么怎么的，那么在意象里可能就比如，直接会有一个两军对垒啊这么一个意象。那么现实里他不愿意做意象，那我就问他这事儿呗，你们吵架咋吵的呀？跟谁吵的呀？吵的多厉害？你咋骂他的呀，他咋骂你的呀？然后那个，这个过程中你什么感觉呀？其实这样子问问问，后面他就落在感受上了，这种做法其实，当然他可能会需要一些语言层面的一些经验和技巧，但其实你会了以后，其实你这么做，跟意象对话里去问他，你看到一个意象，这个意象什么样子，你什么感受，本质上其实是没有区别的。这是一类。
然后呢，还有一类呢，我碰到的就是可能更困难的一类，就是他是属于那个，我们说原始思维包括意象能力的形成，大概是两岁到三岁这块，我会碰到有些人吧，他的这个时期的创伤特别严重，直接就导致他的做意象的能力受损了，这种就会更难一些。
就等于他不是说抗拒意象对话这种形式，而是直接在他的心里面，他把一个情绪能量化为一个意象的象征，这种能力他是缺乏的，这种本身给这个人就带来很大的困难，他的好多情绪就没法代谢了。就碰到这种情况，我还真觉得蛮难的，因为这个就不是说，你长期跟他去互动，我们说的做的久了就学会做意象，他也学不会。这个时候就只能换其他的方式了。
比如说像曹昱老师说的，遇到这样的情况的人，他的情结都是在两岁及两岁之前嘛，那很多都在躯体上，可能会用躯体的办法。然后也有的时候好像就没有什么特别好的办法……
曹 昱：嗯。
周烁方：就是很耐心，就是漫长的一个陪伴。漫长的陪他，也尝试去找他自己里面的资源，他这块不行，还是会有其他的资源，就是相当于一种，我这想到一个比喻，就是像荒野求生。就是你不能挑了，你不能说我今天吃麦当劳或者肯德基，还是吃什么，还是全聚德，反正就有啥吃啥，就是有什么资源呢我们就尽可能的用这一点儿资源先凑合着，先这么去做着，然后终归呢，他会有一个细微的滚雪球效应。就是你做一段时间呢，他的那个很有限的资源会给他带来一点变化，会给他多一点心理能量，多一些资源，然后再往下走。我现在想到的就是这些。
曹 昱：其实烁方说的这个，让我想起来，再多说两句行吗？（看向主持人，主持人点头）就是我觉得说的所有的这个实体，刚才烁方说的意象对话取向的谈话治疗，其实就有用，破了我们必须面对面这样一个局面，其实特别适合网络去做。
然后刚才烁方说的那个情况，就是有什么资源，先荒野求生，最起码咨访关系不要断裂，其实这个最重要的是你的咨访关系要幸存下来。因为我们跟来访者在这个时候，他退行到比较早期，他没有别的出口去消化他的能量，像赵老师说的。
这个时候其实他很危险。我们虽然可以说咨访关系，虽然是很不满意的，凑合吃的，可能来访者觉得我们就是地上的一个蟑螂也好啥也好，那就是他在荒野中唯一能吃到的，如果我们跟他断裂了，就像我们这只蟑螂也没了，然后他在荒野里可能真的会出现危险。
我自己觉得就是到了这种情况你必须得，就像烁方说的，一方面我们坚持不攻击不抛弃陪他熬，一方面要找他任何能坚持到现在的资源。然后最重要的是，我们要跟他保持这个联系，而且要保持真诚的这个联系，然后如果我们这块地不动弹，熬着熬着天就亮了。
但是，真的很痛苦，很痛苦。实在不行，咱找督导。我觉得这样的不到万一不要转介。尽量找督导来解决。
主持人：这个黄金回答完以后，忽然发现我这个问题问的太浅显了，就是不是一个级别啊。到了这个级别的时候，好像这个问题自然就化解掉了，不是问题了哈。说起来听起来我们觉得是满满的干货，但是他们这已经非常的灵活啊，已经不只是说意象，其实意象都已经是可以衍生出来很多东西，而且和很多东西可以区别。
所以坐在他们旁边，刚才我就有一个感慨就是，我是真的体验到那个黄金的柔软啊，以及为什么一个乒乓球能延展出一个足球场的那个涵容量，所以感觉是非常好的。那么还有时间，最后再问一个问题，这个问题之后我们还有一个小环节的互动。
最后一个问题，我们都知道，今年意象对话建立了案例督导制度，在座的三位都是案例督导师，那你们在案例督导中，看到我们意象对话心理师当前在做咨询的时候，一般的主要问题是什么？有没有什么好的建议？
05
在案例督导中，看到我们意象对话心理师当前在做咨询的时候，一般的主要问题是什么？有没有什么好的建议？
周烁方：我自己在这个督导中，其实看到的最主要的一个问题就是，大局观。什么叫做大局观呢？意思就是说我在这个咨询的过程中我做一段时间，对这个来访者的心理状态，有一个非常整体的，然后比较清晰的比较准确的判断，然后有了一个整体的这个判断之后呢，其实这个咨询它做起来就会容易。
因为你的每一个局部的东西，比如说他的每一个症状啊或者某一些感受的东西啊，都是会跟这个大局有关的。当然这么说有点儿抽象啊，就好比说打一场战争吧，两军对垒，那肯定这个战争中的任何一个部分，他都是为了这个战局，为了一个胜利。
然后后来我就，也是在想这个问题，为什么会有这种现象啊，后来有一个理解。就因为实际上呢，我们这种意象对话的咨询呢，它其实是有两条路子。
有一条路子实际上不是特别需要大局观，就是我们在每一个当下其实大致都做对了，其实就能一直做下去。就是说我在每一个当下，在咨询里我都能保持觉察，然后呢，我都能够共情到对方，然后呢，我都能做这会儿该做的，可能是一个引导啊，或者是一个什么功夫。那么既然你能够这么做，那么在我们的这个意象对话的体系里面，他就会，在他的这个情结树，它就会一点一点往下下。就包括赵老师做的这个寻根，它的操作是看起来没有那么复杂的操作，那你只要坚持做，他就会一定，他会自然就，你不可能错到别的地方去，你肯定就回到这个根儿去。
可能是因为这个，所以大家都是习惯的都是这么做的，好像就有一种，没有想到需要有大局观。但是的确我们看到，我们咨询师这个成长总有自己的局限嘛，所以有很多时候你是不能做那个时候最该做的事儿，你可能会有失误，那么这种失误有可能就会让跟这个咨询卡住。
所以我看到的就是说，我觉得从我们这个案例督导制度建立起来，我觉得很可以做的一个事情就是大家也都可以开始去尝试，不止是说我知道每一个当下怎么做，而是说我开始能够在心里面画一张地图，这个地图是一个比喻啊，就有点儿像我们中级班那个子人格图一样。我们就能够知道，这个来访者，比如说，他心里面比较深处是什么，然后呢再浅一层是什么，然后可能他这里面的主要的应对机制有哪些，然后他为什么要这样应对？然后这个应对会表现在哪些方面？
就有一个对这个人的整体的理解。如果对这个来访者有了一个很整体的理解以后呢，你就会发现，你再去跟他做咨询的感觉就不一样了。你会发现因为你已经理解他的整体了，那么下一次他可能说的完全是一个新材料，但是呢，对于他的整体，你就知道，哦，对于这个新材料，其实它就是，他的这个情结体系里面的这一块，或者是那一块。
或者是有些时候，他可能有些劲儿对着你，你就知道，哦，那你也不用惊慌，你就知道，哦，他之所以对着我就是因为他心里面对人有一种什么什么什么。这样子就会做到，就是在咨询里面，他不管说什么，你都对他有一种，以前就是接下来好像不知道该咋办的那种感觉，那么这样子的话，我感觉啊如果我们大家都开始去试图建立这种整体思维，或者我们也可以说，这是一种，就是意象对话的一种整体的个案概念化，或者叫做一种整体的评估。我觉得会对大家的这个从业能力的提高，会非常有帮助。就先说这点儿。
曹 昱：其实我们在开展这个案例督导制度以前啊，我们都有大量的，平时也都在我们这儿做督导，只不过我们还没有正式确立制度，记小时数，所以好多前面做的小时数也荒了哈，评选的时候，那个就不算了，这个就是另外的话了。
我其实刚才在脑子里回忆了一下，其实这是若干年的啊，就是这些受督导者带来的案例，这些不同的人，我大概总结了一下，我觉得是两大类的问题。
一类是个性化的问题，然后个性化的问题大致的规律就是每个咨询师到了这个阶段，他出的问题刚好是他的最近心理成长这个发展区，然后比较好的，我现在想了想，我发觉来找我督导的这个绝大多数的，这个咨询师都很有，还真的我觉得这个反求诸己的训练非常重要，所以基本上我轻轻一提他就，哦！他就能看见自己在哪儿，然后我觉得这个属于个性化的问题。
还有一个，我觉得就是，慢慢的就是这个督导的多了，我就觉得可能意象对话整个这个流派有的时候需要注意啊，我们自己需要注意的一些问题。比如说，我就发觉有两个极端。
一个极端就是，绝对的本土化，就是我只是意象对话，从头到尾都是意象对话，其实有一点就是对外面，你是意象对话其实没关系的，但是如果能够对其他流派，保持开放性就更好。比如说我发现我们呢有一些短板，毕竟意象对话发展才30年，那么，那对那些很成熟的心理动力学流派，精神分析，荣格派，其实我们有很多可以借鉴的，那我觉得如果特别执着这个的时候，我觉得其实是我们需要注意的。我们其实可以不用这么极端的，不是说我们向人家学习就不是我了。
周烁方：既可以也应该呀！
曹 昱：诶，既可以也应该，那这个我觉得确实有少数的咨询师确实有这样的或深或浅的倾向，在这就提醒一下。
另外一类的我觉得相反，就是他特别喜欢学习，然后就学杂了，学杂了以后他就特别困扰。比如哪一天，他说，个案概念化！呀！我们都没有！其实我们也有，就是没取这个名字叫个案概念化，个案概念化是精神分析这边用的词。还有一些过了两天又带了一个说，某某某，某个词又来了，是某某某个流派的，我们这里没有！其实我觉得这个倾向大家也需要去关注一下，实际上在学的时候，尽量学它的那个灵魂啊，不用被它的那个名相所那么的困扰。跟督导师来聊是对的。但是我只是告诉大家，学习别人的时候，也不用弄一个名词儿，就盲目的觉得我们自己这个不行。我觉得就这两个极端都不要去那个……
有一个笑话非常好玩儿，说，有一个叫密斯特儿什么都知道，什么都知道先生，说他有一招儿，包治百病，怎么治呢？就是他不管遇到什么疑难杂症，他都问人家，啊，你有什么症状啊？人家呼呼就说，什么什么症状。然后他就记下来，然后他说，好！这个症状，然后他取个名儿叫咕噜咕噜咕噜，啊，这个病。你得了一个咕噜咕噜咕噜，好了。
周烁方：贴了一个标签儿。
曹 昱：贴了一个标签儿，然后大家就突然有一种已知感。我知道我得什么病了，我虽然还没治好，但我知道我得什么病了。其实有些时候，标签儿和那个实质，它就是这样子的。
我觉得我们学意象对话初级班，我们就跟大家讲，由相要干嘛呢？要解意，最重要的，相是表意的，对吧，不同的象，你看我们几个人都是不同的象对吧，但我们表的意都一样，都是我们在用我们的头脑的理解，我们的甚至存在本身，我们的生活，在告诉大家，意象对话的意是什么样。大家解一解。
赵燕程：听得时候特别过瘾，然后忘了你那个问题是什么了（看向主持人）。
主持人：听这个对主持人很考验啊！
赵燕程：我也觉得是……
主持人：就是咱们做案例督导的时候……
赵燕程：案例督导？对对对对，我想起来了。我开始好像特别明白，然后被你们两个说的那个东西给弄走了，我就理解你们那个心情了（看向烁方，意思是每次后说的很容易因为听别人说的太入迷而忘了问题是什么，也忘了自己本来想好了要说的话）。然后开始自己要说什么，就知道了。
一个呢，我对他们两个谈的这个呢，提出的问题，我觉得确实有这方面都要注意的啊，然后从自己这，听了这个以外的，我觉得还有一些呢，就是有一个督导中我觉得容易出现的问题啊，这个也是我这两年来，就是在建立这个督导制度之前，其实我接的不太多，我就觉得呢，我们更重要的是要有个成长方向，让我们就是知道我们提到的有一类人，就是因为心理督导，就多加几种方法。那么多加几种方法，这个其实跟，我们督导的主要工作，其实是珍珠以上了啊，这样相对来说好一点儿，稳定在这一派里头。那么对于其他的人，对于这个问题，东抓一把西抓一把的时候，也不是说别人的东西不好，因为我自己也是吃杂食长大的，就是我学习之初的时候，朱老师也说，哎呀你这么弄哈……但是他说完之后又很有觉知的说，那就，去尝试一下吧哈。那我是，比较之后我是选的这个方法。如果我们的开始自我建立的不太好的时候呢，你听什么以为都有道理嘛？嗯。
你就这个也弄一下，那个也弄一下，他就有一个特别的问题就出现了。因为它给的方向不一样，那你东一下这个西一下那个，其实你很难走到那个根儿上。当你要用这个东西的时候，你突然想起来，李子勋跟我讲过什么，丛中也跟我讲过什么，朱老师跟我讲过什么，这事儿就不太一样了，这个是大的一个方向上的啊，我觉得这是一个问题。
然后那个谁说到这个大局的这个呢，我自己觉得呢，实际上如果我们这几年来一直比较强化的，更多强调的不仅仅是你上过初级班中级班，这就完事儿了，要不断地反复，非常重要，这个。所以我自己开的那个课里头，就有子人格寻根的方法，是用这个技术不断做的时候，它就会加强我们的整体感，所以我自己没觉得这块缺。就是因为有这个东西的时候你就会建立你的大局观，这块我就想借着这个补充说一下。然后往下走的时候更顺当，我是用的我这把刀子用惯了，顺着的时候有一个大局意识，咵咵咵很容易所有的人格关系是不是就瞬间就勾上了，就吃上那个劲儿。
所以我个人建议，就是要多去听听这个中级班，过一段儿时间你就用一用，这个方法如果你没有好好用，这就是把意象对话中一个非常有效的非常有用的一个成长工具，就给废在那儿了，没好好用。这个其实是非常好用的东西，因为我每次上课的时候呢，碰到一些老学员儿，复训的，都比新学员要感慨，哎呀没早来呀，或者原来没有那个什么的，其实这些都已经酝酿了很久了，但是他们之间的关系你没有太弄清楚。你说的那个大局，这个挺重要的啊。这个是我听他们说了以后，我想的补充一点儿的说法。
然后我自己这儿还有一个呢就是，我觉得通过做督导的时候，在这个督导制建立起来帮助到这些人去做之前呢，我还有一个不太想做的原因就是，我发现这些，我们成长到这一步里头啊，我不是说所有人，但是有一个挺大的驱力，就是我走过了珍珠，我现在要评水晶。然后我要怎么认识原型，就这个劲儿，往上去冲的那个东西，我冲着这个走，这个劲儿太大了。
然后我自己觉得，我当初其实走的时候啊，其实我是一个自我评价非常低的人，我当初就觉得哎呀我这辈子要是能弄个珍珠，就挺好的了，就没指望那个，我就先解决我这个痛苦吧，我太痛苦了。就是我没指望这个，因为我觉得这个东西很高，因为在那之前没有过。就没往上使劲儿。哎正因为你没使劲儿，所以就没有那个劲儿的时候，走着走着就走到那儿了。
慢慢慢慢的，就用的这个劲儿，这个劲儿就对于我来说，我就是那个有惰性的那个劲儿，就很满足了，也没指望那个，再走着走着呢，就到那个水晶了。然后朱老师说，诶，好像我们可以评评了，说好像你那个什么了，就通了，然后就她了，就有了，就挺好的。
然后就觉得我这修的挺好的，对吧。再往上，我也试试黄金吧，得了，等那个自恋刚升起来的时候，就发现，我们这里头的很多人，当然有这个劲儿这也很好，我想试试这个路走，但这个劲儿普遍都有，而且很大。你没法儿跟他说，所以我真的是在这个前两年里头，我拒绝了可能有，我自己不知道，反正得罪了好几个人，我就跟他说，我说当我觉得你差不多到了通了的那个劲儿的时候，我再给你做督导。这个劲儿会在我做的时候加强你这个劲儿，你也实现不了，我也实现不了，也没办法帮你实现了。我觉得这个是，特别大的一个问题。
我觉得当我看到，我觉得你差不多的时候，我帮你捋一下。但是我就发现他们就耐不住了，找了这个找了那个，然后就来评，哎呀我就先不吭声了，就折了。你说这你多痛苦啊，特别伤你自恋。我觉得那会儿，当然说伤自恋也是一个成长过程，问题你本来可以不受这个力的阻碍的，你就顺着那个顺着那个走，所以这个是一个体系形成以后，它又带来了一个问题。
人家本来体验挺好的哈，但又带来一个问题。所以呢，这就是我们做珍珠督导的时候，或者说有珍珠墙，水晶墙哈，像我这个折了一下的，有黄金墙。后来我说算了吧，我直接说，三年不参评。就是看到了那个劲儿的时候，我觉得我也泄不下来，三年以后再说吧。后来我都看到朱老师看我的眼神儿里头，我就觉得我过不了没关系，就是我还是有这个劲儿在那。后来，确实又过了三年，我当时说了三年以后，才过了。但是过了以后，就还是觉得，就心里头，就还是有了这个想要的那个劲儿哈，我觉得这个是一个巨大的障碍。
主持人：这个，给黄金做主持，真的是很不容易的，他们这个啊，就是按照自己的想法啊，我hold不住，hold不住。我的问题是案例督导，当然啦，咱们的体系有两种督导方式，一种是给这个评审体系，这个珍珠水晶来做督导。另外呢我们今年呢，新推出的是咱们做案例督导，针对来访者的这个案例督导。
那么不管是哪个督导呢，那这三位老师都是以自身来做例子，深入浅出，也都说了。我不知道大家的感受，我听完以后，我觉得不管怎么说，就是一个字儿，你要踏踏实实的往上长啊，解情结，长。
那么不管是做评审的督导，去参评，还是说未来给来访者做个案，那我们解到，情结解到一定程度了，你就没有那个焦虑了，就hold住了。然后不管哪个流派的方法，我们可以拿过来，随便用，是吧。
所以也就是说，综上所述，就说明，意象对话它是个好方法，为什么呢？不仅是自己修复，而且还有这么好的老师和团队啊，带着我们，陪伴我们，还有很多朋辈，大家一起来共修，我觉得这是非常好的一个方法。
那么今天呢，黄金对话讨论的环节先到这儿了。我们已经很累了，讨论了很多部分。那么我们现在还有一个最后的一个小环节啊，因为这个年会嘛，我们也有欢乐的部分。
最后小环节
我们来最后一个小环节。就是我现在呢，会来提一个话题，那么这个话题呢，这儿正好有三位，我这里呢有三张卡片，里面写的是正，反和中，这三位黄金来抽，抽到反方呢就来支持反方的这个论点，抽到正方呢支持正方的论点，那么抽到中的这个人呢，那么他就可以当个和事老儿，来搅和一下。我先让大家抽，然后我再来公布一下这个话题是什么。
那这个话题呢，可能我们之前也看过，有一些热门话题。这三位老师呢，就经常的要出差讲课，在路上的时间也很多。那么，比如说就是坐高铁啊坐飞机啊什么的，尤其高铁上会经常碰到这种熊孩子，咚咚咚咚跑来跑去，咚咚咚咚跑来跑去啊，也不管别人手里是不是端了热水，也有一些人看动画片，声音放特别大，这时候呢，我们也在高铁上坐着，那到底该不该对熊孩子进行教育呢？那我们现在开始，这是中方（赵燕程），这是反方（曹昱），这是正方（周烁方）。
周烁方：这是啥意思，正方是该教育还是不该教育？
主持人：正方是该教育。
周烁方：哦……
曹 昱：我是不该教育，好吧（乐的不行不行的），（指着烁方乐）你的辩方太违背良心了……
周烁方：呵哈哈哈，考验黄金的灵活性。
主持人：那么每个人呢，先有这个三分钟的陈述时间。
曹 昱：我觉得不应该教育。为什么呢？这个孩子自然发展嘛，他是个呈现的过程，对吧。像小树苗儿一样，你看，你就是个太阳，月亮，它管你了吗？你看这个树不是照样儿该怎么长怎么长啊，花要长成花的模样，草长成草的模样，其实有更大的道会让你慢慢的慢慢的长。大家看看这个小盆景也好，或者现在啊，那个园林，包括很多的那个别墅区，你看切的那个都傻乎乎的，把植物都搞成那个样子了。他们觉得这个叫做好管理，说白了就是家长需要控制起来容易一点。园丁，园丁应该因材施教啊。这就是我的观点。（环顾四周哈哈一乐）怎么一说还真觉得是这样啊！
周烁方：好，那我来说啊！啊，这个熊孩子嘛，当然是要教育的，为什么呢？其实这个这个，我自己是这么觉得啊，我是很想教育这个熊孩子的，从现实来讲呢，那当然人家的孩子嘛，我不可能直接的去做一些事情，因为这有可能跟他会有法律问题啊，但是我很可能会做的，我可能会去教育这个家长，就是因为，这是一种特别没有界限感的行为。
因为在高铁上，飞机上，它是一个公共场所嘛，那么在公共场所呢，它考验的就是一个人的边界感。那么这个边界感不好的时候，他们自己舒服了，这个我刚好想起来了，他的那个小孩儿刚好两三岁，刚好是学语言的那个时期，然后就搞了一个那个就是读英语的一个机器，然后就在那儿很大声的读，然后一边读一边唱，很欢快。然后我们在旁边，烦的不得了。
我觉得出于我自己的角度来考虑，首先那这个我们都买了票啊，这里面是有契约精神的，我觉得同样买的高铁票，花的同样的钱，而且这个孩子呢，可能还是免票的，那么在这个情况下，那我们应该有一个人和人之间的一个平等，就是我不去干涉你啊，那你也不要来过多的干涉我。
所以当他的孩子有这样一种行为的时候，我其实觉得应该去告诉这个孩子或者告诉这个父母，他们应该在一块儿，就是说，不要再这样了。如果说这个孩子没有人管的话，就是我不知道他的父母是谁，就是一个孩子跑来跑去，那我可能会直接拦他一下，跟他说，你不要再跑了。我可能会直接这样去做。
我觉得这样去做呢，当然包含了我本身自身的利益，我作为一个健康的人，去谋取我的一个正当的利益，我觉得这是一个无可厚非的并且是一种健康的做法。
所以现在，在我们的这个传统文化里面，其实有一些东西是会被误解的就是，好像觉得你就不应该提你的要求，你就不应该提你的需求，就好像你提了自己的需求，你就觉得你自己特别的事儿多，特别不顾全大局，但是这样子呢，如果是把这个想法当做一个教条呢，那么我们大家的国民内心的这种独立性就没有办法发展起来。这是从我的角度来讲。
那么从对方的角度来讲也是一样的，就是这个孩子不懂事儿，你大人还不懂事儿嘛？当然大人有时候就是不懂事儿，那既然大人不懂事儿，就应该有一个更中性的环节去教育他。那么这个时候，如果我去干预，那么在这个情况下，我觉得我不单单是为我自己，那是因为这个时候他就该教育。那么我去教育的时候，某种意义上，我是做了一个顺应规律的事情，那么我在做这个事情的时候，我也会注意度啊，我也不会很严厉的去骂他们或者打他们，但是我会很认真的，就是把我的观点说给他，然后直到他能听明白我在说什么。
主持人：时间到。
周烁方：好。
赵燕程：我觉得他们俩说的都有道理，好像没法儿反驳。但是呢，我在个人倾向上，会两边都有，确实。我是觉得呢，确实是先要强调那个度的问题，就是说，假如是在你家里，你怎么教育孩子，只要不违法，都是没问题的。但毕竟这是一个公共场所，那我觉得孩子的这个天性确实是不应该压抑他，但是呢，他今天在这个公共空间，特别是比如在飞机上或者火车上，那个空间是比较小的，你就会对别人造成很大的干扰。
我们其实可以告诉那个家长，我其实本性上来讲，我并不想压抑你的那个孩子，我也很想保护他，但是我们需要让这个小孩儿能够在这个现实的社会里面，学会有一点儿经验，就是在这样的一个环境里面需要有一点儿分寸，我如果是你们我会说，如果是在家里，我会特别喜欢你这样表达自己，但是这儿你也要去注意一下他人的感受。那这样说会学会有一些现实感，跟分寸的时候，这个小孩儿其实也会成长的，告诉他这样的时候你会成为一个更受欢迎的人，并没有压抑你的天性，但是你要知道你在哪个地方可以这样做，你在哪个地方不可以这样做。
但你讲给这个家长听的时候，我觉得有一个问题就是说，如果我因为被打扰了，我讲的这些道理特别有道理，但是因为我太难受了，我是想通过这些道理支持我教育他的时候，你没办法达到你的效果。因为你就带着你的那个情绪能量。我就希望有点儿成长的人，能够消化自己情绪的时候，其实这种带来打扰感的感受，我相信不仅仅是我有，其实中国人都有，只是大家压抑了，就是觉得孩子嘛，我们都很喜欢孩子，很珍惜他，不希望去压抑他。但是那个代价就是搞得我们其实非常难受。
那这种难受其实孩子也是需要知道的，他也需要学会去同理他人的那个心思。那这么大的孩子其实就有必要开始学会这个东西。他才知道，诶，我既可以展现我自己的需求，我又可以观摩到他人的需要。这时候也是他学习这个东西的那个时机。我是这么看的，所以，可能两边我都会……
主持人：好，还有一轮儿。
曹 昱：好，那正方，周老师，我就有一个困惑哈，你说的这个具体应该怎么执行，比如说，燕程老师的孩子，熊孩子在这个公共场所闹了，那你有权利管他，那我也有权利管他吗？我有没有跟你一样的权利去管她的孩子？去管他的家长？
周烁方：咱俩的权力肯定是平等的。
曹 昱：平等的话，那如果你看我跟你一个正一个反，你觉得应该这么教育家长，我觉得应该反过来教育，那你觉得该怎么办呢？
周烁方：哦……
曹 昱：那我觉得你这个在现实感上行不通。
周烁方：哦！现实感上行不通，是啊，就是如果我要是，比如我跟这个孩子说，你太吵了，然后旁边有个其他家长，那可能就一味的说，人家孩子嘛，你就不能…… 中国人常说，他还是个孩子。哈哈。那这种情况下呢，我觉得有可能我会衡量一下啊，如果这一车里一大部分，如果都是曹老师这样的人，那我就只能先放弃了，因为我犯不着把自己跟大部分人敌对起来。
但是在现实层面来讲呢，我觉得是这样，就是我也有可能会跟这个人去吵，就比如说啊，是燕程的孩子，燕程还没发话啊，但是有人在这说，你别说这个孩子，那么我会跟你吵一吵，我跟你吵呢其实我并不太想要说服你，但是呢，我这么做的时候，在现实感上就会有一个效应，就是燕程可能会比较不好意思。因为她的孩子闹出事儿来了，闹出公共纠纷来了，所以一般情况下，对这种情况，这个家长更不倾向于说继续放任这个孩子，所以我觉得现实里是可以这么操作的。
曹 昱：那也有问题啊，那咱们俩不就成了那个闹的孩子了嘛？
周烁方：嗯，对，咱们俩好像变成了两个闹的人啊，（看向曹昱老师）这问题是一个陷阱啊，我觉得这个问题是这么理解的，我打一个比方啊，比方说那个，有罪犯对吧，罪犯会杀人放火，然后呢，警察，司法机构会把他们抓起来，甚至于严重的会枪毙他们，那我们说罪犯是一种暴力对吧，那么这个枪毙他是不是暴力呢？当然也是暴力，因为这叫国家暴力机关。但是这个后面的这个暴力，它是为了保证前面的那个暴力少发生才存在的，但前面的这个暴力没有这个意义，所以才把他抓起来。那我们吵一吵，本质上，发心在我这儿，就是为了让那个孩子和家长在我这儿有边界感，所以这个对我来说不构成内心冲突。
赵燕程：我很想说一句啊，（看向烁方老师）你在这么说的时候呢，拿这个东西打比方的时候呢，你已经把自己当做一个执法者了。你只是一个公民，你不是一个执法者啊，你这个态度，已经把自己设定为执法者了。
主持人：请中方注意自己的立场。
周烁方：她调和嘛，看哪一方……她就……
赵燕程：那就很难啊，就拱起对方的火儿来了，他就会更加觉得，你凭什么这样，你又不是执法者。
周烁方：因为我的目的，并不是，他拱不拱火，我不关心，我关心的是，我更关心的是这个孩子，他们的这种越界的行为，有没有通过一种方式让他意识到他越界了。
主持人：下面有请中方来进行一下总结。
赵燕程：其实我觉得讨论到这里的时候，就涉及到一个，我们到底有多大的权力可以去干预别人的那个问题。如果是这个劲儿没把握好的话，真的是人家的孩子是应该人家教育的哈，其实我们是有多大程度上干扰了我，我表达一下我应该有的那个公诉感。
主持人：综上所述，就是成长成长再成长，都使用意象对话来成长。就说当我们成长到一定时候，我们既不压抑自己啊，也可能不去过度的去侵犯到别人，那么我们自己也会很舒服，别人也会很舒服，这我觉得就是更多的灵活度，其实他们非常有灵活度的，黄金的品质，但是我们把他们硬是设定在了这样一种场景里面，让他们，替这些角色来发声。
好，非常感谢今天三位黄金的精彩讨论啊，我们真的是受益匪浅，感觉吃了一顿大餐，那么我们今天上午的会议呢，就到这里。下午呢还是准时开始，是两点半开始，欢迎大家参加下午的精彩的会议。
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