蒂勒曼总喜欢穿着那件印有瓦格纳头像和“拜罗伊特音乐节管弦乐团第一小提琴”字样的黑色Polo衫。毫无疑问，蒂勒曼是瓦格纳的粉丝，也同样崇拜安东·布鲁克纳。本周，他来到慕尼黑与巴伐利亚广播交响乐团合作布鲁克纳第五交响曲，并接受了BR的专访。
蒂勒曼先生，演奏布鲁克纳的音乐是否需要一定的年纪和阅历？
是的。但正如每个钢琴家都要在年轻时学习贝多芬的晚期钢琴奏鸣曲一样，指挥家也必须尽早找到一个挑战自己的机会，把该犯的错误犯一次。因此，如果可能的话，台下最好没有知识渊博的资深观众。我记得我在都灵完成了我的布鲁克纳首演，是第四交响曲。
那次怎么样？
不尽完美。我很庆幸自己清楚地意识到，在布鲁克纳上犯了后来在《帕西法尔》中相同错误——处理得太慢了，因为我太沉浸在自己的感情里。你必须找到布鲁克纳的脉搏——这一点都不简单，他写了大量缓慢的音乐。因此，一开始就必须解决速度的问题。
现在的蒂勒曼与年轻的蒂勒曼相比有什么长进？
他懂得找到一切作品的脉搏。否则就会失去内在的动力。布鲁克纳越后期的作品越出色，因为他对交响曲的整体结构愈发精通。有时指挥了三遍、十遍之后我会思考：是不是应该让这个渐强晚一点再推进？就我个人而言，我从瓦格纳那里学到过更好的东西。尤其在指挥《指环》时。而在这之间，整部最重要的时刻恐怕就是齐格弗里德的葬礼进行曲了。
这就好比从高空俯瞰地面，我们首先会发现最高峰在哪里？
蒂勒曼：没错。布鲁克纳的交响曲就像一个半小时的《指环》。在学会处理“特里斯坦”和“指环”之后，我设法做得更为游刃有余。特里斯坦的前奏曲，无法避免的，你的情绪会骤然起伏。如果没有出现心脏病发作前的感受，一切就都失败了。但随后你必须在控制中进行下去，以免太早透支能量。谢天谢地，布鲁克纳的情况并非如此，因为这样的交响曲根本就没有前奏曲。但在任何情况下我都不应该过早地允许渐强。我通过录像观察卡拉扬的手势，也在柏林看过君特·旺德处理第八交响曲的开头部分，他先用整拍子，然后回到4/4拍，他为什么要这么做？不幸的是我想问答案时他已经去世了。所以我部分采用了它，并根据我自己和我的手势做了一些调整。
每个人的身体都是不同的......
蒂勒曼：我刚才所讲述的，听上对每个小节都做了精益求精的评估，但在音乐中这是绝不能发生的。我必须在音乐会的夜晚让它像自然发生的一样。我不能每次都以相同的速度开始，然后心里想：哦，我要控制情绪！而且我不被允许做那么多！听众会说：这一切都很无聊，一切都受到控制。你是对的。这意味着我应该以一种漫不经心和轻松的态度来实现它。
所以演出时，音乐必须听上去让你有未知感，就好像这只是在当下产生的灵感，第一次体验。你如何做到在俯视和仰视角度间切换？
蒂勒曼：不得不说，这仍然是我的难题。
或许因为你太容易被情绪感染？
蒂勒曼：非常。无论情感还是理智！卡拉扬说：你必须用轻松的方式来传达紧张感。但如何做到呢？
听起来像是一个悖论。
蒂勒曼：它就是自相矛盾的。我的音乐处理必须有计划，但又不能像数学方程一样生硬，还可以自圆其说。
理查·施特劳斯曾说：“指挥家指挥时不应该出汗，听众应该感到温暖。”
蒂勒曼：我告诉你一件事，几周前的一次布鲁克纳第八，我发现出汗少了很多。虽然我的身体很容易出汗，而现在已经发生很大变化。
你的动作比以前少了吗？
少得多，少得多！你能从管弦乐队那里得到的最好的赞美之一就是他们在排练时说：我们刚才甚至没看见第三拍！（笑）当然，这并不意味着你手势可以模糊不清。
这意味着你在一个走向极简主义的过程：从前你大幅度地指挥，疯狂地流汗，但你并没有得到想要达到的目标。最终你选择做减法。然后一切都豁然开朗了？
当然。这就是为什么你最初的问题是正确的：你必须走出所有那些山谷。这对青年指挥来说有些不公平。我不能对22岁的年轻指挥家说：“孩子们，太多了，少做点吧！” 然后他们就变得很无聊。你必须对他们说：“你必须真正锻炼自己。你必须犯所有的错误，快一倍，慢一倍。然后在某个时刻，他们发现真正的自我。
但说实话，“什么都不做”绝不是人们对蒂勒曼印象。
我也在成长。在过去的几年里我成长了很多。我反思了很多。比如一些我经常演出的作品，必须在风格上进行区分。贝多芬第五交响曲——这是一首崇高的作品，根本无法将它与布鲁克纳的《第八交响曲》相比较。我自己对贝多芬第五交响曲的崇拜比对布鲁克纳交响曲的高得多。因为我认为贝多芬第五交响曲以一种独特的方式向未来迈出了一步。一种让人歇斯底里的音乐。当然，布鲁克纳的做法不同。也有很多地方让我光是想想就感到不寒而栗，而我需要和它共存，对自己说：“不行，你必须减少指挥动作。”
这持续了很久吗？
久。有时我睡不着。演奏布鲁克纳，我等于在60或80分钟内经历一次《指环》。这是艰巨的任务。当我休息得很好时，这并不会太困扰我。这样我才能在情绪上尽可能平衡，不那么紧张。
有时我会感到紧张，不明原因。从手冷到脚，完全不知道当晚会发生什么。而在另一场非常重要的电视直播和现场录音上。却不那么紧张。同样不明原因。到了第三次演出，我开始发抖，一个邪恶的声音在说：你一开始就会搞砸6/8拍。
是否也存在积极的紧张情绪？你可以转身说：“那么，我来告诉你！”
是的，当然。论指挥技术，布鲁克纳并没有那么难。它并不像斯特拉文斯基的《春之祭》，你一旦陷入混乱，整个乐团就散架了，一个变拍子错误，一切都结束了。或者如果你忘记了马勒交响曲的一个二分音符，也非常严重。对于布鲁克纳来说，有几个过渡句的转换是极其困难的。这种作品的难题在于基础声部的转换太线性，你必须传达他们。旺徳的指挥无可比拟。当他站在面前，所有声部都在他的身体上看见。
卡拉扬也是如此。我不喜欢坐在柏林爱乐的舞台上，因为声学并不好。但我记得有三四场音乐会，为了看他我特意坐在舞台上。实际上：没什么可看的。他就在那里。是的，一切都看起来也不错，但这并不重要。重要的是他在那里，而这个管弦乐队把音乐提取了出来。看起来这很容易。因为他做的事情并不多，而且他们演奏得那么完美。换到我自己，什么都不对，你自问：天哪，我搞砸了什么？是的，你必须穿过这些山谷。
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