精
神
分
析
的
迷
思
精神分析的幻想和追问
本文由苏晓波授权发表
By：苏晓波博文
讲者：苏晓波吴和鸣张沛超
主持：张天布
整理：黄 妍
编辑：BenBen
欢迎来到下半场
三位老师的主题发言看过瘾了没？
肯定没。
太－短－了！
每次开大会，BenBen最喜欢的就是看提问和自由讨论，那爱恨情仇起承转合，都是学问。心情就跟坐过山车似的，且享受呢。
这些重量级的人物在一起过招，这动力，不露声色地就可以让全场嗨起来——内心里的那种。
精神分析的迷思「下」
第四届中国精神分析大会
会中主题论坛全记录
讨论开始啦
女士A提问：吴老师，我想问个问题、你刚刚提到的丫鬟和小姐。我想到那个主奴辩证，拉康里的主奴辩证。就是你之所以成为主人，是因为有奴隶赋予你主人的身份。因为有奴隶在，你才有主人的位置在那里。同等的，有奴隶在，也是因为有主人在。我不知道你刚才谈到的，可能我并没有深刻理解，我们在跟来访者工作的过程中，丫鬟是谁呢？是我们这位咨询师或分析师本人，还是说……因为她来的时候，她有个想法，就是分析者有个想法，她就觉得“分析家知道我问你的问题是什么”。但是分析家可能并不知道问题是这样反过来的，“你以为我知道你要的答案是什么，实际上这个答案我并不知道。这个答案就在你身上。”那么丫鬟理论的着点，就是小姐与丫鬟的着点，我不知道具体是在什么地方。
吴和鸣：观点就是我们张老师这句话。（大家爆笑）小姐的身体，丫鬟的命。这里面的身份是小姐，然后从小姐这边看过来，其实没有小姐和丫鬟的对立。没有一个丫鬟存在。那么只有站在丫鬟这里，才有个小姐在这里。要努力心理健康、努力成长到小姐。小姐这块就没有。所有发生一切只不过是命运而已。它没有一个身份的问题。我不知道说清楚了没有。这个对立是发生在丫鬟这边。
女士A：那就是丫鬟最后还要变成小姐，是这个意思么？（大家笑）
吴和鸣：如果你认同丫鬟的话，你就要努力变成小姐。如果你认同小姐，不存在丫鬟，没有丫鬟。
女士A：那就回到苏老师的问题，那个罐的问题。破罐，你到底是想当破罐，还是想当好罐。
吴和鸣：对的，没有好坏。就是那样的摆在那里。
张沛超：站着说话不腰疼。（笑声）
苏晓波：好罐贵、好罐贵。（笑声）
有人说：好罐可以浇水……
苏晓波：好罐贵。
男士B：关于这个……可以随便说么？
苏晓波：可以、可以。
男士B：关于那个小姐和丫鬟的话，如果她自己认为自己是丫鬟的话，我觉得反正是人的话没有几个愿意当丫鬟。或者可以说没有。或者是她已经建立了，她自己认同了她丫鬟的身份，不代表她的内心不想做小姐。但是她知道现实非常困难，要经受很多的痛苦，她建立了一套防御机制：我可以认同我丫鬟的身份。
女士A：我不认同这个观点。她不知道自己是小姐还是丫鬟。
男士B：所以说如果她，她可以认同丫鬟这个身份，她可以说服自己：我可以认同丫鬟这个身份，并且我可以做一个丫鬟里面不错的丫鬟。
女士A：好像这还是丫鬟。
男士B：就是她……我觉得做小姐我不可能了，我太累了，哎呦我太纠结了，我也不知道怎么做，好吧，做丫鬟吧。也可以过一辈子。
女士A：不是，还有个问题，就是如果你想当小姐的话，还得找一个人过来当丫鬟。（笑着）要不然你做谁的小姐。
男士B：因为我们人人生活在社会里面嘛，肯定不同的嘛。
主持人：有这样一个设置。我们的设置不是这样一种你来我往的、刀枪剑戟的辩论。我们的设置是挨个发言。前面发完后面聆听。下面该你陈述的时候你再完整的陈述。这样可能会更有效一些。
男士B：要不然这样……其实我现在挺乱的。（笑声）
苏晓波：（笑）迷思、迷思……迷失……
男士B：但是我还是随便的说一点。就刚刚张老师也有提到说……我忽然一下子也记不起来太多的细节。但是我有一个感觉，就是张老师的发言里面其实充满着很多的对立。其实……嗯……譬如说，要去向哪里啊、要成为什么样子的呀，本身的话，现实与理想的差距，这个总归是有的。当然这个心理学上面有它的机制，我也讲不太好。但最起码我们在现实当中，我们用我们自己的防御机制也好，或者什么样的心理机制也好，在处理这种矛盾的时候，其实是可以有一个整合的。这本身可能没有完全的怎么怎么样，和怎么怎么样，而是多少的A和多少的B，比如30%的A和70%的B。那我可能是要朝A的方向去，但是我也要忍受过程当中的这个比例存在。以及我是如何朝A的方向去，我要付出的努力和要承受的痛苦。
女士C：我觉得今天这个话题，也正好应了我最近这个阶段在思考的问题。从业十多年吧，刚开始的时候会有一种热情，觉得想给别人帮助。后来我在问我自己：想给别人什么帮助。后来我就发现要改变别人啊、成长啊、要修复啊、疗愈啊……我觉得那背后是很深的一个自恋的满足。我觉得这个自恋的满足的同时呢，实际上是帮助我的来访者逃避他不愿意面对的东西。同时也满足了我自己不愿意面对的真相。但是过了十多年以后我再问我自己：我到底能改变什么？我什么都改变不了！所以我后来呢，我在……我想想在哪本书里，在一个佛教的一个西方的禅师佩玛丘卓的书里谈到：你什么都改变不了。但是我们还是在努力做什么？我觉得就是理解。只有真的理解了，改变，一切顺其自然。谢谢。
女士D：我是带着迷思来的。然后看到这个课题，我非常的兴奋。就像刚才张老师讲的“你听完我讲的课，你可能会失去。”确实是。（笑声）所以想要分享一下我现在的感受。但是在每个老师讲的话题里都在触动我。这也是我一直在纠结与思考的迷失的一个东西。我会继续在迷失中思考。谢谢大家。
主持人：OK，我想打劫一下。所谓打劫就是说话筒从我这儿过，准备上你那儿去的，我给劫了。然后我完了再交给你啊。我觉得话，这段……几位老师在讲的时候，吴老师讲小姐丫鬟的时候，我脑海里在想一个事。因为这个袭人呐，和平儿都是丫鬟里的大丫鬟。（几位老师大笑）她们做得很好，就是做得最好，在丫鬟里头从她的资质能力来讲是最好的。她们可以达到陪床的级别。（笑声）但是平儿替代不了王熙凤啊，袭人也不可能去夺了宝钗的位置。反倒是那个晴雯，她不想着去陪床，她也不想着级别升高，她可以恣意的，她可以撕扇子，她做好自己的丫鬟。好像做得挺痛快。那我们看到的好像是王熙凤人家把人活得很自我，晴雯把人活得很自我。好像看着平儿和袭人都是那么委委屈屈、唯唯诺诺的。请问：袭人和平儿错了么？难道袭人和平儿只有去回归到晴雯或者是超越到西凤那个角度就算是对了么？我也不知道。
女士E：刚才呢我看到吴老师ＰＰＴ上显现出来的这个”小姐与丫鬟“的时候……这样的字眼、这样的命题的时候有这种感觉，就好像我们在咨询中我们的来访者也经常会问我们：我到底是好人呢还是坏人呢？我到底是离婚还是不离？我到底对我孩子严厉点还是我放任不管？这就好像是一种割裂思维。是一种极端化的思想。嗯……不禁让我联想到……好像对自己的身份，她在人生的过程中，就仿佛是一个连续体。她一边不断地自我暗示，或者是自我催眠“我是丫鬟、我是坏的、我是不好的”，可是她的意识层面又觉得“我不要落得这样一个命运，我要跟我的命运抗争”。所以她就会出现一个内心冲突的问题。根据我记得的工作当中的一个经验，就像刚才张老师说到的：真的没有绝对的好和不好。袭人有袭人的活法，平儿有平儿的活法。就好像我们生活当中每个人都有自己的哲学态度和生活的选择。如果你站在那个位置上你觉得好，就好。哪怕你是丫鬟，你吃着丫鬟的饭、干着丫鬟的事情，但是如果你觉得这样的生活是你要的，那就相当于你让自己获得了一种小姐的身份。如果你自己整天穿金戴玉，可是你整天感觉自己苦凄凄的。一样的把自己放在丫鬟的命运的位置上。所以我觉得真的没有丫鬟和小姐之分。关键还在于你自己的选择。
女士F：我现在心里很激动，心跳很快，不知道为什么。就像张老师在主持的时候说：“房间很小、张力很大“。三个老师发言以后，包括张老师再补充，我觉得好像这个话题好像已经冲破了这个房间、冲破了这个大楼，然后冲到溶洞里去了。精神分析的终点在哪里？它是一个未知的、永远都是未知的一个东西。就像刚才讨论的丫鬟、小姐的问题，我们的工作好像就是说……就像我们这次会议的主题一样，它就是“精神分析遇到中国生活”，精神分析走入大众、走入中国人的一种……让所有人能够提高自己的幸福感：你当丫鬟就安于丫鬟的命运，当小姐就安于当小姐的命运。我们做的工作就是一个陪伴和自我的一个成长，跟他们在一起共同经历生命中的……（声音略抖动）我心情很不平静，很感谢几位老师。谢谢。
女士G：（甜甜的）请问，怎么叫陪伴？什么是陪伴？
女士F：可能这个问题，不在这儿讨论吧。谢谢。
女士G：（继续甜甜的）什么是迷思？什么是不迷思？
主持人：我理解的陪伴就是：嫁鸡随鸡，嫁狗随狗。（大家笑）
女士H：我也很紧张啊，第一次在这么多人的环境中……发言。但是我想，刚看到苏晓波老师谈到的那个“精神分析走向哪里、终点在哪里？”其实我也一直在思考这个问题。虽然我做精神分析的时间也不是很长。但是我在这个……工作中遇到很多的问题。我自己在想，如果我们做精神分析师，首先就要放下无所不能的自恋。我们其实更多的要坐在那里，让来访听到他内心的声音、听到他在说什么。可能我们……之前我也会有很多担心：收了人家的费用，我也不出点什么……好像也有点过意不去。但是，后来我的督导老师跟我说，他说：当我们跟来访坐在一个房间里面，当我们被他用作……被他当做关系中最重要的客体那一刻……我们就值那个钱。我们被他用，我们要学会被人用。我说完了，就是这样。
吴和鸣：（兴奋地）我想问一下，刚才那位（甜甜的女士G），不好意思，叫什么……
女士G：（得意的）我就是传说中的葛毅。（大家笑）
张沛超：葛毅小姐。（笑声）
吴和鸣：你刚才提那个说，“什么是陪伴呢？”你肯定有你的想法。想听听，多说一点。
女士G：我我、我……自己最感觉的就是：我是越做，越心里没底。然后越说呢，越觉得是错。所以我就不说了。
吴和鸣：勉强说一下啦，呵呵……
苏晓波：小姐，你说吧！哈哈~
女士G：大家记住啊，我是被吴老师逼的啊。我其实不想说的。其实一直到现在我也不知道我要说什么。因为我不懂吴老师他问的是什么。什么时候吴老师把问的东西搞明白了、问清楚了，我再说。可以么？(大家笑)
有人说：小姐惹不起。
吴和鸣：当你在说“那什么是陪伴”的时候呢，这个话出来的之前，你在想些啥？描述一下。（笑声）
女士G：我是这样的哦，因为我来这个房间的时候，其实我很愤怒的。因为会务组的迷糊，让我该报案例没报成，然后就很生气的上来了。但是来了以后，发现丫鬟心理学太好玩了。但是我就一直在想一件事儿，哦，（神秘的语气）那小姐是什么呢？丫鬟是什么呢？然后……迷思是什么呀？什么叫不迷思呀？然后各个都在说着，好像说了容器什么的，那苏老师，我想问问：什么叫容器呢？这个，我就是想这些。剩下的就没想了。
有人说：一个名词，是为了便于交流而已。
吴和鸣：或者，我来问这个……苏老师，（苏老师狂笑，大家爆笑）……
苏晓波：你终于开始杀人了。
吴和鸣：那个陶罐的故事，到底该怎么讲？（大家笑）
张沛超：苏先生请讲。
苏晓波：这个世界上有三大恶人都在。天布、沛超，还有老吴。他们都特别会设陷阱。但是它也是迷思的开端。那我就把这个迷思再往前再推一步。其实我一直在想一个问题，精神分析的培训的核心就是治疗师需要做自我体验。但是精神分析的创立者弗洛伊德，谁给他做自我体验呢？（有人答：没有。）这是第一个问题啊。第二个咱们再谈最著名的伦理道德的逾越，就是弗洛伊德给他女儿做精神分析。所以说大家就想象一下，精神分析的某些方面是探索的人性，但是同时也是另外一个神话。不知道是一个什么样子的瓦罐，但它外表是很精致的。这是……（看着吴和鸣问）我这个答案好么？（大家笑）
张沛超：之前的文本我已经有点忘了。好像就是老吴想表达一个疑问，然后天布老师就直接棒喝。呵呵……就是这个……小姐的身、丫鬟的命。对不对？天布老师怎么敢断定一个人是这种情况呢？（笑声）
苏晓波：呵呵，快说。
主持人：我也不知道，这个……是小姐是丫鬟晋升来的，还是丫鬟是小姐下放来的。
张沛超：我观察过一个我刚才提到的一个潮州人的大家族。往上推了好几代。现在这支最昌盛的呢，恰恰是庶出，而不是嫡出。就是说呢，不是正室。但是呢他们就是反抗正室的。现在正室那支已经很不昌了。倒是庶出这支最昌。他们是什么时候得知自己的天命是“我绝对不是丫鬟”呢？这个回答的权利在谁呢?这当然不在精神分析师那儿。所以坐那儿比较危险。
苏晓波：再……继续迷思。呵呵……（笑声）
主持人：还有个话筒怎么不见了？迷思了……（笑声）
大家说：在那边那边……
有人说：迷失了……
苏晓波：其实，如果按照欧洲的IPA的标准的话，中国几乎没有合格的，除非凤毛菱角的……通过这个、通过这个的啥。那么，中国治疗师就是一片……哀鸿啊……（笑着）还是什么的……
张沛超：丫鬟。
苏晓波：嗯，就全是丫鬟。（笑声）就是说首先治疗师全都不健康，然后中国人全都不健康。想像一下中国人得生活在多么悲哀和自卑的这样一个境地下。所以说这个迷思呢……精神分析都是要从“根儿”上问的。我要问的，第一个比如说弗洛伊德没有接受体验。后面人的体验时间越来越长。走向什么地方呢？这是我说的我对终点的怀疑。第二个如果按照那些个标准的话，治疗师都不正常，病人就更不正常。这个国家简直就是……完全就没有希望了。我要谈的就是这个……迷思啊……反正我在心里面对这个是充满了……恍惚。（停顿）还有迷失……呵呵……
（全场安静）
张沛超：苏老师说完没人敢说话。
主持人：这样，我说一下我的看法。就是这个精神分析诞生的时候啊，它有一个精神。我觉得这就是恍惚和迷思的精神。我们要是阅读弗洛伊德的著作的时候，弗洛伊德的著作读起来不好玩，很不好玩。它不如我们后面读这个客体关系啊，读自恋啊这些理论。因为后来的人建构理论的时候，它已经开始有一点体系了。
弗洛伊德的著作，每一个章节都是充满着探索性的。所以他写这段的时候，他根本不知道他下一段要写什么。所以它那个里面充满着一种探索。所以有人对弗洛伊德精神、这个精神分析精神的一个评价就是：它是一个叫做……嗯……就是那个开拓者的精神。所以精神分析的历史发展到后来，它有很多很多的旁逸斜出。很多正室的，也有庶出的。好多庶出的发展的最后比正室的还牛啦。也有这个情况。就是说……它其实……这倒是它的一个特点。
那我自己，如果从自己的喜好来看呢，我认为它是一个好的特点。它有那种包容性，和允许多元性、允许不确定性。所以我觉得它从开始就充满着迷思。而学习精神分析在一开始的时候，如果是一个初学者，感受到的是恍惚和迷思的话，就会非常焦虑。
所以我们在一开始学的时候，不一定要直接进入恍惚和迷思状态。但如果精神分析永远在不恍惚和不迷思当中前行的话，精神分析就死掉了。它只有走到一定的时候，它必须要有人来恍惚、有人来迷思、有人来对这些进行诘问、甚至来把旧有的结构给它……解构了。（停顿）再去建构新的东西。这可能就是精神分析发展的特点。
所以今天坐在这儿的话呢，不能说是刨坟掘墓的，对不对，但起码也是砸锅卖铁的。（笑声）你们就尽情地砸吧！这有几个人（指三位讲者），你们不砸，他们自己会砸。如果你们砸，他们三个就急了。（笑声）他就得给你圆这个场子。好吧？请吧!
张沛超：圆场子是主席的事儿。
苏晓波：趁大家没砸之前，我先狠砸一下啊！（大家笑）因为大家还记得那个概念么，叫”足够好的母亲“，或者”足够好的客体“。其实你们就该问：谁是第一个最好的？然后你越复制应该是……越复制越失真、越复制越失真。所以应该都是不够好的母亲。所以”“足够好的母亲”也跟弗洛伊德的那个神话是一样的。就是我们治疗师究竟是作为一个受伤者跟那个受伤者共同分享痛苦的体验呢，还是一个全能的上帝来救这个病人。这也是我的另外一个迷思。所以说我是特别的质疑“足够好的母亲”这样一个概念的。这个“足够好的母亲”至少需要我们重新建构。到底是不是有缺陷的母亲往往才是足够好的母亲？或者她承认有缺陷，瓦罐承认它有味儿呢，是否它才是瓦罐呢？我们是不是可以把“宁为玉碎，不为瓦全”改成“宁为瓦全，不为玉碎”呢？（停顿）啊，反正我今天有点迷乱。我把我想说的都说了。不想说的也说了。
女士G（传说中的葛毅）：苏老师，你的第一个迷思是：丫鬟要不要当小三儿？第二个迷思是关于那个小三儿要不要上位？（有人坏笑）
有人说：越说越乱。
（慢慢，又有人笑……）
女士I：我可以讲么？
女士J：（同时）苏老师……
女士I：哦……谁先讲？……你先讲……
女士J：哦，我是想问苏老师，就是我听完您后面的那个解答，我对前面的那个问题原来是很强烈要问的，说这个治疗师……正常一些，病人就不正常。那你怎么知道治疗师要比病人正常呢？（笑声）
苏晓波：呵呵，那我今天掘了，我就掘到底。（大家笑）
西方文化其实是以那种负罪文化……负罪文化，事先判断你有罪为前提的。西方人一来就理解：那个你有病，我要治。你错了，我要纠正。一直都没有停止过这个东西。而东方从来没有这个东西，有一“错”必有一“对”，有“好”必有一“坏”，有“损”必有一“益”。历来都是这样。比方说那个瓦罐破了以后呢，哎~那些小苗受益了。然后最绝的是那个瓦罐它从来不修。这个就是所说的东方的东西。按照圣经的话，如果错了，你要改。但你改了这个之后，还会有继续的……所以说西方文化呢，它更像一种阳性文化，但是比较偏执。所以说我觉得我们这些东方人可以用我们这个……我也在想，那些人来中国培训的话，是他们学的多呢，还是我们学的多呢？这个……也是更多的迷思。其实我说什么都是一个问题。就是我们作为中国人，究竟是该像欧洲人那么活呢，还是以我们“丫鬟的命”，（激昂的）啊！（张沛超：活出丫鬟的精彩！）活出……小姐的精彩！（全场大笑）这个目前也是我的迷思，我没有答案。所以我才愿意来跟大家一起分享。
女士K：我想说两句。我今天进来以后我看这么多人，我就觉得：哇，好棒！这个场好棒！我是来自安徽的。然后今天我听到那个……吴教授是吧？画了一个瓦罐出来。我看了以后……结果最后是摔碎的。
苏晓波：对，我叫吴和鸣。（全场笑）
女士K：我站在后面看不清楚啊~ 不好意思……以为是吴老师，原来是苏老师。（大家持续笑，有人说：太贴合主题了。）对，本来就是迷思嘛。对吧？所以我这个状态比较切合这个主题。是这样啊，这个瓦罐，以及那个丫鬟的东西出来之后，我就突然觉得……这两个故事都没有讲完。没讲完就是……我心里面……故事没听完是很难受的！很不爽的！但是呢，我自己突然又想到了一个故事。这故事是《聊斋志异》里的一个故事。这个故事是说：有一个女孩子，她嫁给一户人家作小妾。她非常受气哦。那个大老婆给她气受。她就逆来顺受，从来不说一个“不”字。但是有一天晚上呢，这家进了个强盗。特别厉害的强盗过来。这个小妾就出去拿个了棍子“叭叭叭叭”，三下两下把这个强盗打跑了。打跑了以后呢，她还是对那个大老婆特别的尊敬。然后有人就问她么“为什么你有这么大的本事，却愿意在这个家逆来顺受、受气？”她就说……原话我也记不住了……意思就是说：此乃命也！呵呵，这不还是那个命运么。我觉得这个故事……我也不太清楚是不是跟这个瓦罐还有丫鬟心理学有契合的地方，但是我就特别想把它说出来。因为我自己就是在我性格中……就是听了前面的那些东西，就开始拷问我自己，对这个身份的认同在里面。今天这个“迷思”我可能还要带回家好好的消化。谢谢大家。
女士L：我来，我有一个问题。刚才大家说到这儿，我想起来古希腊的还是什么的一句话吧、一句格言。就是“我们改变我们能改变的，接受我们必须接受的。”但是问题是我们怎么知道哪些需要改变、哪些需要接受。这个智慧在哪里。我也迷思，希望大家给我指点迷津。
女士M：我也讲两句，现在没人发言吧？（某男士：“有、有！”）就是……我来看题目是迷思，不过我一直感受到两个字，是“纠结”。刚才那位老师说苏教授的故事没说完。我就自己的那个……想象，我把它说完。就是：这个瓦罐一个是好的一个是坏的。担水的主人呢就被别人说着应该怎么样，是把这个好的打碎还是把坏的修补？他想了半天，没有去……就是附和人家的说法。他只是换了一个肩膀，然后每天换一下，每天画一个圆。然后两边都芳草青青。而且回家水缸里也有水了。（停顿，念书似地说）从此过着幸福的生活。（苏晓波大笑，全场笑，掌声）
有人说：公主梦。
（持续的笑声）
男士N：我是应用心理学的一个大三的学生。听了老师讲的，我觉得收获很多东西。我想说的是，我也很喜欢精神分析这个东西。然后我一直觉得精神分析不同于其它的地方就是说从它的名字就不同。它叫：精神分析。我觉得不能把它当作一个名词，应该把它当作一个动词来理解。分析这个过程是一个流动的。我们不知道分析将会进行到什么地方，又或者在什么地方终止。然后……因为我看到的柏拉图写的《理想国》里面，我认为苏格拉底是一个极度无知的一个人。他不知道到底自己知道什么。他努力地向世人证明自己不知道。然后世人都把他当成一个拥有真理的一个人。但是其实就他一个人知道他不知道他拥有什么。所以说我觉得，我们可以迷失。我们也应该享受这样的迷失。在这种迷失当中，我们就陷入一个……用中国古代的一个话来说就是……我们陷入一个混沌的状态。混沌的状态，它看似混沌，但它也是一个接近于“全”的状态。这样我们的发展是有无限的可能性。这样也是我们精神分析向世人解释的最终的一个根本的地方。谢谢大家！（掌声）
吴和鸣：接着你的说啊，我们有迷思，就接受迷思。对吧？问题就是，在苏老师那里，我根本就没有听到迷思。（笑声）都是有答案的。（全场大笑）他把没有答案……其实我们都听到答案了。对吧？（苏晓波笑）我没有听到他真正的迷思啊。（笑声，掌声）
苏晓波：我真正的迷思是：我居然迷思，然后老吴居然不认为它是迷思，呵呵……（大家笑）我们俩太了解了。
女士O：苏老师，我有两个问题。就你之前两个概念，一个是温尼科特的“足够好的妈妈”，你提到了是有缺陷，还是做一个完美的妈妈？是吧……嗯，因为我记得温尼科特好像说过“做60分的妈妈”。她并没有强调说要做一个极端缺陷的妈妈，或者做一个完美的妈妈。不是这种两极化的。只是做一个合格稍微以上一点就可以。我听到你刚才是有两端的这样一个感觉，所以我也就一些迷思。这是第一个迷思。第二个迷思就是你提到的国外的一个负罪文化，说“你有罪”。不过我的理解好像是：我认为自己有罪。然后我通过宗教啊、公益啊这样自我救赎。我不知道……我的理解和你的理解似乎有些不一样。
苏晓波：这两个问题都是质量很高的。你要是不看的话，我都会很快就同意你这样的……但是我希望大家了解：60%也会害人。所以说我宁愿我做一个我是10%合格或者5%的，破瓦罐，但是我把孩子养大了，我是一个好妈妈。
女士O：能再扩展一点么？因为刚才……
苏晓波：就是一只小鸡儿在一个破瓦罐里也被孵化长大了。这就是一只好瓦罐。是这个意思。第二个，你说他在基督教里面得到了救赎。但问题是：他需要救赎么？这才是问题。因为你要一救赎，就说明你有罪。所以大家一定要注意，精神分析都是在根本的意义上讨论问题，它们是在后面的。就是说你很多东西都已经前置了，前置了以后然后再讨论，就已经变成了一个在假的前提下来扩展后面的东西。但这个问题特别好，因为精神分析经常遇见这样一个：前置已经隐去，然后开始讨论后面的推理。精神分析就是这样的一个。
女士O：就是讨论一个不存在的事实，是么？
苏晓波：嗯……迷思的……事实。（笑声）
女士O：谢谢苏老师。
男士P：那个……我对苏、苏晓波老师的名气早就听闻，但是一直没见到，今天好荣幸。（话筒不响，大家笑）喂~~~我是那个……我先做个自我介绍啊。我叫张＃＃，现在是武汉＃＃心理咨询有限公司的。就是曾经呢，也在中德心理医院跟吴老师他们学习心理学。但是我呢觉得精神分析……其实我接触从02年开始。就是流派蛮多，然后我实际上对很多都没有了解得很透，比如说拉康的。但是我最近对自体心理学觉得有兴趣，有体会。然后呢也参加了中美精神分析自体心理学组的学习。然后我们有一个老师叫那个史蒂文·杰夫瑞，感觉他的魅力还是很可以的，我不知道跟他搞自体心理学有没有关系。我的意思就是说科胡特试图提出一些标准，比如……但他是……他的理论，他先提出的范围是自恋。让他提出一个治愈的标准，就是一个连续统一的人格结构的建立。他说这样就治愈了，就可以了。而且这个结构呢……这个连续的结构就是：由基本的雄心实现一个基本的人生的目的。然后中间那个连续带就是一个基本的能力和技能。就这样一个连续体。就是说……然后就是他提出的一个假定，也可能跟苏老师说的也有一点自我循环论证的……凡是这种标准都是它自己突然就蹦出来的，就是一个起点吧就类似。就是他提出这样一个标准，但他可能是针对自恋的……嗯……针对这样一种群体。然后他还提出了一个……就是……还有一个标准就是说：能够和他的自体客体共情了，就基本上可以治愈了。算，算可以了。就这个来访者能够和他的自体客体能够共情了，那么就可以了。然后他还提出就是说：很多情况下他提出一个补偿结构，就是说，如果他那个原发的防御结构不一定能够处理的时候，但是他有一个补偿结构，他说的这个也是很多情况下这个叫做第二次，就是如果是它自体发展过程中第一次受到了损伤，那么他能够理想化一个人物，或者是一个理想化一个过程。
主持人打断：你想跟他……
男士P：就是这样一个过程完成了。（大家笑。有人说：我们已经迷失了。）我是在宣讲一下自体心理学。因为这个听的少一些。意思是如果是这样的时候呢，哎……，它就……就就，你一打断就让我有点迷失了。呵呵……（笑声）就是这样的时候，有一些病例，它特别指出母亲的镜映出现了问题之后，有一个理想化的补偿结构，这个时候呢他就不需要再去面对以前的那个防御结构。我的问题是什么呢？就是说因为苏老师接受了这么多的大量的病例啊，可能您所说的迷思，很多的来访者他的治疗的结果、效果都是不一样的。你有没有碰到过这样的典型的这样的一个治愈的案例。那肯定不一定是很多。或者说您对自体心理学的看法。这样一个问题，谢谢。
苏晓波：这次我们这个……工作坊。我们在一起，我们这三个……三个男人是互相惺惺相惜的。（笑声）呃……（看着张天布）四个！（全场笑）呵呵，呵呵……他是后加进来的。这个……老吴实际上是精神分析界的奇才。他去的地方我们都去不了啊。（笑声）呵呵，呵呵呵……比如说《聊斋》啊，之类的……（笑声）那么，沛超呢，沛超是青年才俊。你得读了他的论文你才知道：深刻而优美。其实我猜，我觉得那个问题请沛超来讲讲。（大家爆笑）好不好？要不然他来了，我们都没有享受到他的香气。（大家笑）
张沛超：（停顿）呵呵呵……（挠挠头发）那个那个……提醒提醒他问了什么。（大家笑）
有女士逗趣的说：曾子曰，你以为……自体心理学……
苏晓波：他说的是，他说的是……自体那个……自体如果变成一个连续的内聚性的自体，然后就康复了。是这个意思么？
男士P：就是这个标准，可以治愈了。
苏晓波：标准……
张沛超：我觉得这个问题很重要。（大家笑）一个连续的、完整的、融贯的自体，是自体心理学所追求的一个目标。我们把它限定在科胡特所规化的自体心理学。此处先不包含主体间性对它的扩展。这样一个自体的达成呢，是与以下现象联系在一起的：自我基本上也是整合的、客体关系基本上也是稳定的、驱力也是被中和化的。那最终达到这样一个人啊。那这样一个人在西方可能是一个比较好的、比较理智的。这个理智的传统可以上溯至古希腊。古希腊对于一个完美人格呢……它有个词，叫做Sophrosyne（明达自制）。它是什么意思呢？就是一个人他自知而有自度。他办事情是有度的，这个有度建立在自知之上。那如果这样一个标准作为完美的话呢，其实也不错，很多人达得到。可是这样一个相呢，在东方人看起来，未必是一个分析的终点。（停顿）比方说，这样一个相在佛家那儿，可能只是：你看到一朵白云而已。可是当你进入这个白云内部，你发现它只是乱嗡嗡一团，它既不连续也不连贯。甚至这样一个临时的结构呢，在理想情况下应该是最终消解的。但是呢，作为一个通往此种境界的中转站呢，我认为这个目标仍然是非常重要的。如果我们想要达到一个理想的、没有我执的状态，我们需要很清楚：“我执”是个什么东西。我们无法放下压根儿不在手里的某样东西。所以为了让我们放下，那我们最好先拿起来。也就是你说的这样一个自体心理学所规划的治疗终点、治疗的终成点、或者治疗目标。就说到这儿。
（热烈的掌声）
女士Q：我想问个问题。先自我介绍一下，我是云南省精神病院的医生，也是＊＊＊＊团队的一个核心成员。然后，我也是在这里坐了一整个下午了。如果说上半场，给我的感觉啊，像一个高楼大厦一样，非常的华丽，它有结构，有框架。那下半场就是满地的……（有人说：碎片）不能说碎片，就是满地的……（张沛超：爆炸现场、爆炸现场。）满地的砖块。但是，细看每个砖块又不一样。但是想把它堆砌起来，建造一个大楼是很不容易的。所以其实，刚才最大的一个感受就是觉得，真的是学精神分析……嗯……越学就会越没有规则化。越学就……因为它趋向于个性化。每个人的个体是不一样的。所以我觉得这应该是迷失的一个部分。刚才我说我是云南省精神病院的，虽然我工作在云南，但是我的根其实是在黑龙江的。所以其实，呵，就……就是这个意思，苏老师。（大家笑）老乡！所以说……其实刚才在听苏老师那个关于瓦罐的故事的时候，非常非常有感触。觉得那就……每个人……它就像一个金矿一样，每个人在里面挖自己需要的那块金子了。所以，想问苏老师的一个问题，因为我学精神分析也差不多快十年了。我就一直在关注苏老师的动态，就你们这个网站。但是有很多的东西是接触不到的。你说到瓦罐，我特别想请苏老师表达一下，在你的执业和成长历程当中，你的这个瓦罐是什么样的？它是怎么样一个历程？简述一下，可以么？谢谢！
苏晓波：简单的说，就是以前还是一只好看的公鸡，现在是一地鸡毛。（笑声）
女士A：我想问一下苏老师，因为我刚看到你那个大屏幕上写了一个“精神分析的终结”。我当时脑海里第一个反映出来的是：分析的终结。那我就在想一个问题，苏老师也说了，弗洛伊德其实是你没有接受过分析的。之后的分析家们都要接受分析。包括上半场，霍老师还说成都那边设定的说五年的分析。那我想问一下，那什么是分析的终点呢？如果这个来访者觉得：我已经终结了，我可以走了。那那个分析家说：你不能走，你还没结束。（大家笑）所以我就想问这个问题。呵呵……苏老师回答。
苏晓波：我们三个人里面，唯一的可以阴阳两界来回跑的就是吴老师。（笑声）最难的一定要找他，呵呵呵……（大家笑，掌声）
吴和鸣：我脑子里一直在想一个问题，就是说：苏老师就沿路看到很多陶罐啊，对吧？
苏晓波：没有，桃花啊。（大家笑）
吴和鸣：（笑）没有，陶罐。其中也有一些是插了花，但那不是桃花。呵呵……他走过来，他看到这些陶罐走过来，他在想些什么呢？他今天没有交待。（场子沉默，忽然爆笑）因为陶罐肯定是没有办法说话，对吧？但是呢，苏老师，肯定是有感觉。所以这才是今天最重要的部分。（掌声）
苏晓波：（大笑）现在只有老张可以救我了。（全场爆笑）
主持人：我听这意思呢，就是有一排陶罐。苏老师呢，是清风般的，拂过那个陶罐。然后，风吹陶罐必有声。（大家笑）
苏晓波：这个是刚刚听到的……他说的。（笑着，不说话）
张沛超：这就算完了？
苏晓波：但是这个，我可以稍微谈一点……被大家激活的一些灵感啊。就是……我觉得……天布说的探索精神，其实现在后比昂的流派已经把它变成一个本能了。探索，就是知道一件事，是一个人的新本能。我觉得可能是最伟大的本能。就是我了解我从哪儿来、我到哪儿去。这本身就是一个乐趣。所以迷思并非是……老吴，（看着吴和鸣）真的是我要知道的话，我就不跟大家谈了。我就是不知道。所以说这个……维科就说过一句挺伟大的话，说：一个人其实什么都不知道的话，其实是幸福的。因为每件事对他来说都是个惊喜和惊奇。一定要有惊奇。就是一定要有“哎呦，吓死我了！”然后下一步如果你没死的话，你可以欣赏这个吓死你的东西。（笑声）所以刚才那个不知道谁说的，就是：不知道……（指指那个大三的男生）他讲的吧？混沌其实是最伟大的东西。但是呢，你得有勇气去面对那个混沌。所以我是希望这次如果我们结束的话，谁觉得明白了，那你就真的……（停顿）明白了。（笑声）呵呵，我又说糊涂话了。（笑声）
主持人：他的意思是，你要明白了，你就挂了。呵呵呵……（停顿，安静）还有哪位？我们还有十分钟，足够我们砸呢。
吴和鸣：徐钧。徐老师。
苏晓波：徐钧……
徐钧：我没什么要说的。（坐在地上，站起来）刚才那个同学说的。你刚才对自体心理学的说法是错误的，我告诉你。杰弗瑞的说法是对的，但你那个不对。自体心理学不是对自恋人格障碍的，这是完全错误的，自体心理学从来是对整个自恋症状群的，这是我提示你的。然后呢，科胡特提的呢，精神分析的五个终点也不是你说的那个终点。我只是引他的文献。五个终点，第一个是创造力。我觉得跟苏老师刚才说的有点像。第二个是幽默，我觉得苏老师、吴老师、张老师幽默。还有这个张老师都很幽默的。（停顿）大家可以猜测，他们是不是可能已经在终点了。（全场爆笑）科胡特还有第三个，第三个是共情，就是你刚才说的。科胡特的共情和一般人理解的共情不一样——是理解另外一个人的能力。第四个科胡特说了，后面两个有点搞了。我当时和李孟潮说这个事情的时候，李孟潮听完之后就有点，一下子就有点……晕了，我们后来就做了讨论了。科胡特说的第四点分析的终点叫：了解无常。这是第四点。第五点说的他还说的牛，第五点说的呢是叫智慧。叫智慧的放下、放下的智慧。就是所谓叫：青年的激情，中年的成熟，老年的睿智。然后呢，到达了这一点，是所谓的放下。我觉得这个和科胡特当时的人文思想有关系。因为科胡特的儿子研究历史的，他自己又喜欢古希腊。当时在科胡特去世之前有人问他说：“你如果再有一生，你会生活在哪里？”他说，他会生活在古希腊、生活在雅典。我觉得他的这个思想就和刚才张沛超张老师说的，就是和西方的那个文化渊源可能是很有关系的。和我们东方又有一点区别。当时我和李孟潮说，李孟潮说，他一开始一听，他说：是不是他开悟了？（笑声）所以他成佛了。后来我们讨论了，又觉得他不是成佛，应该不是成佛了。
张沛超：到没到终点，由徐老师来做决断。（笑声）
徐钧：我也不知道。我就说这些，我补充一点。（笑着）我作为文献补充一点。（掌声）
男士R：很高兴啊，坐在下面（不少人没有座位，坐在了投影下方的地上）举了很多次手也没人看见。（笑声）坐在这里，我觉得是很好的一个角度。（此人一直坐在地上说，大家看不见他）大家等会儿可以来试一下。因为这里听到的东西、看到的东西，不是特别的一样。（笑声）本人呢，目前是在学习荣格的分析心理学。那么我觉得今天讨论的这个……我觉得我选对了地方啊。今天大会有很多的分会场。但是我坐在这里我还是很开心。那么我来谈谈我的观点。就是说：精神分析的终点也好、迷思也好。我觉得首先从精神分析这个词来说，分析就是无止尽的。你一截再短的木头，你把它分成一半，你可以无穷无尽的分下去……那么精神分析，它不是物质分析，所以它是精神上的一个东西。而人的精神的特点，跟动物最大的不同，人可以创造自然界中不存在的客体。比如说三头六臂。不存在，但是我们每个人脑袋中可以想象出来。那么，站在这个角度来说，精神分析作为一个过程，也许迷失，这种迷思、迷失，都是它的一个特性。或者说，所有二元对立的东西，都以它的对立面互相依存。比如说，小姐丫鬟也好，也许她们都发现：做个人就挺好的。那跳出了这个小姐丫鬟的框架就解脱了。如果你不想找路，也就不存在迷失了。陶罐，你不去探讨好坏，就像苏老师一开始说的，你不停在做，就行了。那么，佛家有一句话，叫：跳出三界外。但问题是：跳出三界外，也没个第四界。那跳出三界外，跳到哪儿去了呢？不在五行中，也没个六行。所以这种解脱，是一种维度的解脱。并不是说你现实的行为层面、物质层面有任何显化的变化。谢谢大家。（掌声）
苏晓波：自我介绍一下……站起来，让我们……呵呵……
男士R：（站起来了）大家好，我叫张维阳，我现在目前在澳门城市大学攻读心理分析的博士。谢谢大家。
苏晓波：啊~~很棒很棒。（掌声）
主持人：我们还有五分钟。继续砸罐。
男士S：我来谈一下，听了各位同道和老师们的……砸罐啊，我刚开始的时候觉得这个挺没意思的，怎么乱无头绪的……在说一些什么。后来慢慢慢慢地，我对这个有非常大的兴趣。我有很多东西感觉还出不来，但是我想跟大家来分享一点，就是说我之前在看《释迦牟尼传》的时候，中间提到一点，他是一个王子，然后后来出家。当他经过自己的修行成佛的时候，所谓的成佛回来的时候，回到他那个国度，回到他那个王宫的时候，他以前的王妃求着他，哭着让他还要坐在以前的那个位子上，所谓那个王位上。我当时在想：要一般人的话，我已经成佛了嘛，不可能坐在那个位子上。但是他就……很顺其自然地又坐在那个位子上。然后当时王妃看到的可能已经不是她想要看到的那个景象，不一样了。我想分享的就是这些，谢谢大家。（掌声）
主持人：（和几位老师略商量了一下）好，那我就打劫了，最后打劫了。（停顿）今天下午这个讨论呢，从……瓦罐开始，历经了迷茫，到了小姐丫鬟。（笑声）最后讨论来讨论去呢，似乎也没有一个结论。(笑声)没有结论，没有结论最好，有结论就挂了。这是刚刚他说的。（指着苏晓波，大家笑）我们带着这种没结论的这种思考、这种探索，带着精神分析的最原本的精神，来这个会场，然后我们离开这个会场。然后大家在精神分析的路上，一路走好，（笑声、掌声）再见！
如果亲没有接触过精神分析，看起来也许会有点迷失，这个要恭喜你。
如果你感觉到有那么一些莫名其妙的小兴奋，那你可真上道了。
BenBen觉得一个人可以任思绪自由飞，并且还可以当众人面飞，并且那些人还一直陪你飞，这是BenBen想要的幸福呢！
亲们拉到最下面，参加讨论吧
THE END
