记者：仇健
摘自《中国书画报》2003年12月4日第97期，为陈传席访谈记录。作者仇健。
绘画形式被挖掘到今天，创新已成了自然而然的事，创新已是灵感的自发反射。因此，求新成了当代中国画画坛发展的一大趋势。在求新的过程中，中国画积淀数千年之经验、约定俗成之观念以及西方绘画的强烈冲击，是桎梏还是动力，常为画家们所苦恼；而各说各理的中国画评判标准、社会发展的大趋势，也无时不干扰着画家们的创作。
11月5日，记者来到位于南京师范大学西山的著名美术史论家陈传席的书房，以《生旦净丑》获第二届全国中国画展金奖为切入点，就中西融合、中国画定义、中国画评判标准、中国画发展状况等问题与以直言中国画坛著称的陈传席教授进行了一次对话。
——编者
记者：在第二届全国中国画展上，《生旦净丑》得了金奖。有人觉得，这幅作品中西方的东西太多了，已不足以代表中国画的特色。您是怎样看中国画创作中中西融合、中西结合这个问题的？
陈传席：我也是最近才思考这个问题。原来对于中西结合、中西融合我没有反对、也没有赞成，觉得没有什么问题，最近才发现这是个问题，需要很好地研究。
一般的学者都认为，徐悲鸿主张中西结合，而且是中西合璧的典范。徐悲鸿的学生也在说，我们要沿着徐老师提倡的中西合璧的道路一直走下去。可是通过查找我发现，徐悲鸿还没有正式提过中西融合的问题。通过一些研究我又发现，徐悲鸿不赞成中西结合，也反对中西合璧。他称之为中西合瓦，主张中西分璧。合瓦就是两块瓦合在一起，是低贱的东西，是粗糙的东西，分开才是璧，璧与瓦的区别是很大的。思想比较深刻的人，一般也都不提中西结合。毛泽东提洋为中用，古为今用；鲁迅是拿来主义，拿来为我用；张之洞则最早提出，中学为体，西学为用。中西是否要结合，可以讨论。但是就目前来说，这样讲缺少主体意识现在没有提出以谁为主的问题，会产生不好的影响，因此我不主张中西融合这一提法。发展中国的文化要有主体精神，中西融合到底是中还是西，融合出来的东西是什么。用水墨画线条，用油画颜料在上面涂颜色叫中西结合吗？那不成画。很多东西在中西结合时，中都被吞掉了。中西融合是个值得讨论的问题。
有的外国人对中国传统真正的意义不理解，误认为中国画就是一些笔墨技巧。其实中国的绘画一直在提倡自己的个性，画的是心意，因此西方也一直在吸收中国的东西。但是外国在吸收中国的东西的时候从来不讲西中融合、西中合璧。他觉得我的绘画就是最好的，吸收点你的东西有什么了不起，他就吸收你的东西，这就有民族自信心和民族优越感在里面。
中国绘画是一门很深的学问，西方绘画同样是很深的学问，把中国画画好不容易，把西画画好也很不容易，两个都不容易的情况下，还在融合，能出来好的东西吗。融合很难产生优秀的作品。到目前，我们都承认的中国大画家还是齐白石、黄宾虹这批人，搞中西融合的还没有得到所有人认可。所以应该明确地告诉人们，中西不能融合，只能是吸收一方、发展一方。
记者：那您认为交流与吸收又该如何进行？
陈传席：我主张洋为中用，吸收外国的东西为我所用，这样就有一个主体在里面。
法国一位哲学家曾说过：“每个民族的文化都要与其他民族的文化交流、滋养，交流的当中如果没有抵抗，那么它就不再有任何属于自己的东西去交流。”这就是说，任何一种文化在吸收外国的东西时，其过程中必须有抵抗，没有抵抗，就会被俘虏。
艺术讲究个性，没有个性，就不能成为艺术品。个性是哪里来的，每个人有每个人的个性，但是，一个国家的共同文化产生的个性有共性的东西。你与西方交流，如果不保留自己的个性，没有抵抗性，其实就将被别人俘虏。你看西方的东西很好，学习一下，中西结合吧，实际上不是结合了，而是把自己的东西丢掉了，搞成别人的东西了。这个画（指《生旦净丑》）就是这个问题。你看它上面有很多西方的东西，实际上是失去了自己的个性，中国画的个性不存在了。失去了自己的个性，在世界艺术中失去了一个很宝贵的东西，这样的创作不仅失去了中国画的特色，也使世界艺术减少了一个特色。时间长了，它会对西方艺术产生不好的影响，因为西方艺术也在不断地吸收中国的艺术。毕加索曾经临摹过20多幅齐白石的绘画作品。莫奈的《睡莲》在创作之前，也曾临摹过大量的中国水墨画，这在他死后发现的他临的几幅画可以看出，明显是借鉴了中国水墨画的东西马蒂斯也学习了中国的剪纸。这就是说，西方艺术如果不吸收中国的艺术也很难发展。中国的艺术如果失去了自己，也就是你学习的过程中没有抵抗过西方，西方一看你是学我的，我还怎么向你借鉴，这样长此以往，西方的东西也会退化。所以搞中西结合、中西合璧的缺点一个是失去中国自己有特色的东西，第二个对西方艺术也是一个损失。
记者: 对于什么是中国画，在上个世纪就有过多次争议。直到现在，人们也都有各自的理解。在采访您之前，我曾查过多种工具书，也没有得到一个十分明确的定义。您能否为它下个定义。
陈传席：给中国画下一个定义是比较困难的事。清代有个人说过：“最模糊处最分明，最分明处最模糊。”说中国画是什么样子，我们大家都清楚，除非你不懂画，懂画的人都清楚，但是一下定义就模糊了。
记者：只能意会吗？
陈传席：对，不是画在宣纸上的画就是中国画，那么墙上的呢？绢上的呢？
记者：是不是要强调韵味？
陈传席：不是韵味。而是中国画这个东西，大家都清楚什么是中国画，但是要下一个严格的定义是非常困难的。有人说，如果是清楚的，就能下好定义，如果下不好定义，就是不清楚的。其实，也不完全是这样的。例如有人说：“黄永玉的画不是中国画。”那又有人问：“什么是中国画？”这个人说：“讲不清楚。”讲不清楚，你怎么知道黄永玉的画不是中国画。正因为在你心目中有一个中国画的标准，你一看黄永玉的画，才会认为黄永玉的画不是中国画。但是，黄永玉的画具有中国的精神、气质在里面，这精神气质是非常重要的。而你看这幅画（指《生旦净丑》），用中国的纸、中国的颜料，表现的是中国的东西，但它的精神状态不是中国的。
关于中国画的定义，我也已经考虑了很久，确实是很困难。外国也有人讲，中国的绘画是哲学的，欧洲的绘画是科学的。这个说法基本上有道理。中国绘画是有哲学的东西在里面，尤其是早期比较多，主要是儒家和道家思想。早期的文人画，大部分是失意的文人所画，他这时就有老庄思想在里面，即用道家的思想来指导自己画画。现代人不懂老庄不懂道家思想，也照样画画，而这种传统习惯势力像一种惯性似的，你没有力量改变，也就不自觉地在绘画中含有这种思想。实际上，画得好的画家，还必须走这条路。现在的许多画家实际上是画匠，他也没有什么文化，看别人画，学一学。现在画画的人很多，但是不可能出大画家。中国古代，从顾恺之、谢赫到董其昌、石涛，他们都是大理论家兼大画家；近现代公认的几个大画家齐白石、傅抱石、黄宾虹、潘天寿都是美术史学家，都相当懂中国传统，对画史熟悉，对中国的绘画精神状态都十分了解，所以他们一画就好。现在，很多画家对中国绘画的哲学不十分了解，对历史也不了解，乱画。有的还在讲，风格不一样。实际上那不是风格，那只能叫花样。现在有各种各样的花样出来，还都自认为创造了一种风格。我看还没有一种像样的风格。花样与风格是不一样的，风格是由各种修养、文化素质基础奠定出来的，花样则是想起来的一个点子。花样不叫风格，这张画（指《生旦净丑》）我也叫它花样，新的花样，而不是一种新的风格出现了。中国画，古代的人是有哲学思想作指导的，比如，早期的画，是丹青，主要是颜色。文人画开始用水墨，庄子讲，“五色乱墨”，主张用墨来绘画。非文人画的画用刚硬的线条。老子讲，“刚硬者死之徒，柔软胜刚强”。文人就反对刚硬的笔墨，喜欢柔软的笔墨，这都是道家思想指导的。中国绘画有哲学指导它，如果你的绘画没有中国的哲学作为指导，很难成为特定的中国绘画。
给中国画下一个确切的定义很困难，只能下一个大概的定义。因为，这不是能很严格地界定的，艺术很难界定，其实，西方绘画的定义也是很难界定的。这是一种感觉，但是这是一种具有深厚意蕴的感觉。不过所用物质材料还是可以确定的，油画用的是以油调的颜料，中国画用的是中国的笔和墨。一个时代有一个时代的面貌和风格，虽然面貌和风格不一样，但是一看还是中国画，这就是中国画的精神所在。中国画又不完全是凭感觉，它有很深的理论。这个理论要是弄懂并不是太容易，但是如果你要是懂了，讲给另外一个听，如果那个人有悟性的话，不是太难，但是现在懂中国画的微乎其微。中国画一个要有精神上的东西，另一个要有修养。学黄宾虹的人不知有多少，几代人都在学黄宾虹，但真正理解黄宾虹的人十分少。
如果硬要下一个定义的话，可以是这样的：中国画是一个以中国哲学为指导的，反映了中国的精神的绘画。
记者：您在前面的谈话中，曾两次提到黄宾虹，并且是将他作为继承传统的大家来提的。因此我想问您一个有关黄宾虹的问题。黄宾虹曾说：“20年后，绘画当无中西之别。”又说：“中国之画，其与西方相同之处甚多。所不同者，工具物质而已。”您是怎样看他的这些话的？
陈传席：这不太好理解。他理论这样讲，可他实际上画的画与西方绘画有很大区别，他的用笔是最大的不同。他的这句话与他自己的实践不同。他有这样的说法是不是由于当时的大环境所致，当时大家都在学习西方绘画。
从绘画的最根本的东西来讲，确实有共同的东西，但是个性和特色还是不同的。我们是不是可以这样来理解他所说的话：即他说的没有中西之别，是指艺术本质的东西。
记者：目前，中国画界的人们大都在谈论作品的评判标准问题。中国美协中国画艺委会还就此问题专门在杭州召开了研讨会。您怎样看目前中国画评判标准这个问题？
陈传席：无论是古代的批评家，还是世界上的批评家，都要有一个标准，要有一个总的标准，还要有一个具体的标准，没有标准的批评家不是高明的批评家。中国画的评判标准是由批评家树立起来的，现在很多的批评家没有标准，这就是批评家水平低下的原因。这张画好，笔墨好，其实真正的好不好，他也没有搞清楚。看了他的文章，人们是糊里糊涂。这就是，他自己没有一个标准。评判绘画，不光是评中国绘画，评判任何一种绘画都要有一个标准。我是搞批评的，所以树立了许多标准。我提倡阳刚大气，但也不否认阴柔秀气；后来又提倡中国绘画的多元化，不要只设立一个标准，要多元化，因为这个世界是多元的，人类也是多元的，艺术也是多元的，不多元，不能发展，也不叫百花齐放；另一个是正大气象，正正派派大家气，不要小家子气；我还反对殖民文化。这是我提出来的总的标准。但是对于不同的画家还要有具体的标准，每个具体的标准不能套用。如秀雅的画家，就不能用阳刚大气的标准套它，反之一样。一个批评家有他的总的标准，但对评判每个作品都要有具体的标准，国画有国画的标准，油画有油画的标准，工艺有工艺的标准。你必须树立一个标准，这样评价出的作品才是公正的。如果你有不同的标准那是另外一回事。但是评判不可以没有标准。有没有标准是衡量你能不能作批判家的问题，评判标准的正确与否、优劣是你的评判水平高下的问题，但评判必须有标准。我们现在的评判普遍存在的问题是没有标准。讲一张画的笔墨得失、构图成败，这是简单的，画家自己就能发现。批评家的标准应该是画家所不知道的。
记者：我希望您能将中国画评判的具体标准讲一下。
陈传席：说到中国画，首先是我前面提到的总的标准：以阳刚大气为主，还要有民族精神。具体则是：如果是很秀雅的绘画题材，而你用了很重的墨，那就很难表现秀雅；而且你不能太繁闹，太繁闹了很难秀雅。而大水墨又不能画得太简了，那又表现不出大水墨的气势。这是很具体的例子，具体的标准是针对一张画的。中国绘画的评判标准应该是具体到一张画，或者是分几个类型，比如可以分秀雅、雄茂深厚等几路；或以风格分，或以内容分。因为同样是清秀的，也还是有好坏之分的。每张画有具体的标准，每种类型的画也有具体的标准。
记者：因为每张画、每个类型的画，标准都不一样，那就不好有具体的书面上的规定，这是不是又要评委凭感觉？
陈传席：评委你在看画的时候，马上就会有一个标准，你要有这个功力。评委应该是批评家。在中国，评委一般都是由画家担任的。画家可以担任评委，但是当评委的画家必须能上升到理论，才有资格担任评委。
记者：如果您是评委，您的评判标准是什么？
陈传席：如果我担任评委，我将把那些具有阳刚大气、正大气象，能振奋民族精神的绘画评为金奖。这是方向问题，大家都应该这样做。但是，秀雅的画如果画得特别的好，也可以评为金奖，当金奖可以评二三个的时候。
绘画有各种各样的风格，我是从来不反对秀雅的，但对于一个国家来讲，应该有一个主流风格。各种不同风格，评判的标准也应该是不一样的，虽然标准各不相同，但我不会忘记我的一个总的标准。批评家如果没有这个自觉，就不配作批评家。批评家的自觉是什么，就是看了画之后，心里马上就会有一个标准：这张画应该达到什么才算是好画。而不是以笔墨以及构图来判断这张画的好坏，那不是批评。批评是间接的思考，艺术是直接的思考，这两者不是一回事。实际上很多批评家没有这个自觉，看了画之后，稀里糊涂，没有标准。
记者：您觉得目前中国画在一种什么样的状况下。
陈传席：目前的中国画处在一种浮躁的状况下，再一个就是思想混乱。我曾对想学画的人说过：学画最好要以一位优秀的古人绘画作为标准，另外再学一位现代人的绘画。”可他们说：“古人很好选，石涛、八大山人、王蒙都可以；现代人，我们选谁呢？”我举例子：“黄宾虹、齐白石。”他们说：“那些也都是过世的人。”我想了想，现在活着的画家确实没有。这是什么原因呢？过去的人画画，就是要把画画好，他没有想要创立一个什么东西。而画画好了，一种风格也就自然立了起来。目前在经济大潮下，则是要赶紧卖画。怎样才能卖画，要炒作，炒作就要请人写文章，请人写文章，就要写风格在哪里，那就要赶紧建立自己的风格，而建立的其实不是风格而是花那就要赶紧建立目己的风格，而建立的其实不是风格而是花样。目前的中国画创作最大的问题就是一是为名，一是为钱。现在没有人好好研究绘画，画传统不懂传统，画现代派不懂现代，这对中国画的发展是极大的不利。但是，造成这种状态至少有20％是无可奈何，因为人要生存。齐白石在早年时也是为了生存，画画卖给盐商。但当他有了一定经济基础之后就开始研究变法，即衰年变法。中国绘画的浮躁，有时是无可奈何。要改变这种状况，要从根本上解决。
记者：那如何才能改变这种状况呢？
陈传席：我主张其一是有一部分人在工作之余研究绘画，其二是加强学问、修养的学习。
现在有一部分画家完全有能力深刻研究绘画了，因为他的经济能力已经够了。原来我曾经反对吴冠中，那是因为我只是从报纸上了解他；现在我对他作了深刻了解后，又比较赞同他了。我觉得他的画画得不错，虽然缺少传统的东西，但他从西方上学到了许多东西，比如形式美，在这方面作了努力。据说他也不是太有钱，但他在生活问题解决后，又在搞研究，这一点，我很赞同他。我觉得很多画家在生活问题解决后，不要再为了钱而去制作画。钱是需要的，但是有了钱之后，就不要再继续去画钱了。我觉得如果很多画家头脑清醒的话，应该能理解这个问题，但实际上这一点很难做到大部分画家在社会干扰下，还是在卖了又卖。其实社会的干扰还是能克服的，主要还是画家本人自己要有目标。有的画家就总是在比车子、比房子，有这样的思想，就画不好画。画家应该在艺术上好好比一比，因为有一部分人还是有这个能力的。但是如果让青年一开始就这样，是有一定的困难的，因为他要生存。其实中国画是应该从青年作起的，幼功很重要。技法到年龄大了，可以练，像近现代大家吴昌硕是近50岁的时候才开始学画，但学问晚了，效果是很差的。我有一朋友学了几十年外语了，在国内学20年，到国外又学了10多年，外语仍然不过关，而他的儿子到美国三个月就可以教他，这就是年龄原因。没有学问学养的人当不了大画家，学养必须提前学，我们现在的教育制度也成问题，忽视中国的传统文化。有一个博士生在送我书时写的是：“请陈传席老师拜读后指正。”中国文化的底子很差。现在中国画专业招生还是用很传统的方法招生。我觉得招生不应该考素描了，因为素描与色彩是学习西画的基础，但是现在学国画的人也在考素描和色彩。以西画的基础来进行中国画的学习，那怎么可能呢。中国画与西方绘画本身就是两的事情。我们招生一开始就看文化水平如何，古文基础好不好，能不能写诗，书法好不好，然后按照中国绘画的方法训练，这样就会出来一批大画家。以前我觉得以中国人画西洋画也未尝不可，现在我考虑，一个民族要自立，主体精神还要强调。你看徐悲鸿、林风眠就不一样。林风眠就调合中西艺术，他要发展时代艺术，他的时代艺术无论是中国的，还是外国的，只要画好了就行；而徐悲鸿强调民族的，实际上是强调中国画的主体艺术。受徐悲鸿主体思想影响的都是中国画，像蒋兆和，虽然吸收很多西画的内容，但他的画是中国的；李可染虽然是国立杭州美专毕业的，但是他后来抛弃了中西调合，从徐悲鸿这条路线走了下来，他画出来的也是中国的绘画。我认为主体精神是要强调的，一个国家如果没有自己的文化，那是不行的。中国画要发展要从小就开始教育，即从招生就开始改变，这样比较好。如果不从这方面改变，大的东西规范不了，小的方面改变很困难。
记者：最后，还是让我们谈谈《生旦净丑》这幅画吧。您怎样看这幅画？您对它获金奖又有何看法？
陈传席：我不会反对它的存在，因为它是一种实验，精神值得鼓励。但是它在实验阶段，没有成功，没有得到所有人认可，它甚至不符合中国人的审美习惯，在这种情况下，把它评为金奖等于树立一个标准，这样就产生了其他方面的影响。我肯定不会投它的票，无论是金奖、银奖、铜奖，但我会赞同它参加展览。
这幅画被评为金奖，我很不理解，是不是觉得这张画具有原创性，但是原创并不都是风格，像这种只是花样。我们老创新，但怎样创新都要有一定的修养、思想情趣、知识、功底但它并没有反映出来。你要反映出一种风格、你要和别人不一样，可以，但是要有深刻的内涵、学养，如齐白石与别人不一样、南宋与北宋不一样、元人画与宋人画又不一样、明清画又不一样，每个时代都不一样，但它们反映的是一个时代的风格。
记者：那我们能否说这幅画代表了这个时代的风格？
陈传席：这幅画有时代性在里面，但不是太深刻，它只能在受西方影响之后的今天产生。西方的科学发达，可以把画拍照下来，供研究。如果中国先发明了照相机，中国的研究美术的方法也会这样。其实我们不是在学西方，而是学科学。我赞成它的尝试，但不能把它树为标本。
（摘自《中国书画报》2003年12月4日第97期）
《中国美术报》2003年12月4日第97期剪报
摘自《中国书画报》2003年12月4日第97期，为陈传席访谈记录。作者仇健。
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