如果没有西方入侵，我们能实现现代化吗？

引：

在看完吴启讷老师的三期关于新清史的大师计划后，很多网友积极地向老师提问，好奇吴老师的学术生涯和个人经历，吴老师针对一些重点问题耐心地做了回答，以下便是本次问答的整理。

提问1：

老师为什么三观这么正？有着怎样的学历和经历啊？在台湾和您抱有类似想法的学者多吗？他们的境遇如何？

回答1：

非常感谢您的鼓励！这也是我对自己的期待。可是目前，我还不敢说自己三观很正，我想我的人生观的内容里，有很多佛教的影响；价值观里面也有很多儒家的因素；世界观也不能算是唯物主义的。只是我对社会主义有一份向往，对国际秩序和国内政治里的公平正义有一份期待。

我在台湾、大陆和美国都有求学、工作的经验，不过，形成我今天观点的关键，在于在美国的经历，除了对美国社会和对美国种族议题的亲身体验，我在美国还念过一所既不「常春藤」，也不是公立名校的学校。

这个学校里有一些抱持反殖民、反资本主义体制理念的边缘学者，他们在美国主流社会以及主流学界中都显得比较异类，我受到影响，把我关注的焦点投注到在国际处境里弱势的中国和中国内部弱势群体上，反思美国主流社会对「弱势」的双重标准和伪善。

补充一句，这个学校现在已经「主流化」，所以我也不想替他们做广告。在台湾，知识界基本上抱持右翼的主张，而抱持左翼、去殖民化主张的人是极少数，在统计学上几乎可以忽略。这些人当然更处在主流社会的边缘，他们除了受到官方的压制，也要受到右翼、后殖民气氛下整个台湾社会「自下而上」的全面敌视。

 

提问2：

老师不认同“如果没有西方的入侵，中国就不能实现近代转型”这一观点；那应该认同“中国可以根据自身发展逻辑，自我实现近代转型”，我的问题是，如果没有西方的入侵，我们能否发展出近代科技，能否实现全面现代化?

回答2：

非常感谢您的问题！这个问题涉及到对于「现代化」这一概念的定义。毫无疑问，近代科技是在西欧首先发端的，近代科技带来了西方的现代化，其中包括文化、社会和政治的变迁，接下来西方就把现代化定义成为技术、文化、社会、政治的变迁，符合其中的某些项目，但不符合其他项目，就不能被称作「全面」现代化。

这种观点放在技术上勉强可行，放在文化、社会、政治上就显得非常西方中心。因后面这一部分一定根植于一个区域的文化社会政治传统，它的演变不可能，也不必依照西欧的线索，勉强为之，恐怕并不会带来成功。

回到技术上，工业革命是不是都那么确定的代表人类发展的方向，回顾历史，我觉得也不那么确定。从今天的角度看，印度佛教文化、中国科学技术史，都是带有“Eco-friendly”色彩的技术体系，他们取得地球资源的效率可能没那么高，但对环境友善的程度却绝对超过西欧的工业革命，这种体系，从「可持续发展」的角度，是不是可以被视作一种更加现代的体系呢？

所以我想，如果厘清了「现代化」的定义，将来西欧说不定也要去检讨他们的现代化是不是「全面现代化」这个议题了，其实这个议题在欧美的确已经有人开始反思。所以我觉得，西欧的入侵是改变了中国历史发展原定的路径，西欧在技术优势下推动了19世纪的第一次全球化，在那个情形下，假如中国不去掌握西方的技术优势，就无法和西方竞争。但西方是不是代表人类社会的发展方向，完全是另外一个问题。

 

提问3：

新清史把清朝看成是内亚帝国，非中华帝国，这一论点直击国内清史学的命门。但是，我读的清史学人批判新清史的全部文章，都感觉格局太小，一直纠结于力证清朝是中国，边疆是中国，满人汉化了，但汉化有过程。这些都是枝节问题根本无法应对新清史的挑战。

在辩论中，即便是清史学大牛，也没有否定过内亚这个概念，更没有拿出论据否定清中期前的内亚性质，这等于承认了新清史学内亚观的存在和重要。

在我看来国内史学界的批判倒像是帮忙修补新清史，没有确立自己的史观。那么老师认为什么史观才是和新清史的内亚史观形成对立的呢？

回答3： 

您真的问了一个非常内行的，高层次的问题。我觉得，界定「内亚」这个概念本身，就是接受19世纪末以来，西方的人文社会科学和受到西方启示的明治日本学界所主导的分类体系的结果，这个分类体系，应该不是不能挑战的。中国的传统史观，就是跟新清史对立的体系。

当然，传统历史写作方法，没有办法有效应对现代学术的挑战。所以，我很期待我们的青年一代能够创造出自己的话语体系和分类体系，确立真正属于自己的史观。

不过，即使是在现有西方界定的分类体系内，我们依然可以同「新清史」争论。有两个角度：

第一，在建立建都于中原的王朝里面，清朝与内亚的关系，并不真的独一无二，从周开始，不管是华夏人建立的王朝，还是非华夏人建立的王朝，都具有「内亚」因素，连被视为「纯」汉人的宋朝和明朝，也都有「内亚」政治和「内亚」文化的因素。所以，一个「纯东亚」的国家，只是出于某些人的想象。

第二，「内亚」政权在统治「中原」之后，能否在坚守自己的文化和政治传统，拒绝汉化的情形下统治中原，甚至仅统治自己，答案是否定的。以往发生过的历史都是如此，像贾玲一样，穿越回去更改，也没用。

提问4：

观蒙元诸位“皇帝”，名号先王汗而后天子，大蒙元而小中国，则孰为整体孰为部属呢？

回答4：

这个问题就涉及到上面提到的传统史学方法和现代学术的差异。依照传统史学，我们可能被谁大谁小，谁整体谁部属的议题困惑。但从现代学术的角度看，蒙古大汗和中国皇帝这两个身份是并行不悖的。

我提到的双重统治技巧，其实就是运用这两个身份的实践；同时没有中国皇帝的身份，则蒙古大汗的统治也不会持续很久，草原帝国的快速崛起和快速分裂，是元朝之前人类历史的通例。所以现在学术对于政治的本质内容更加重视。新清史其实就陷入了重名不重实的陷阱。

提问5：

元、清攻打中原之后为何都不约而同地选择汉人聚居地作为首都，而不是选择其原有领地或者其他少数民族的某一个城市呢？

这个选择会影响历史学家们对其“是不是中国”的判断吗？如果元、清的首都选择在自己原本领地或者别的少数民族领地，老师是否对其王朝性质有别的看法呢？

回答5：

对这个问题的回答，跟上面的答案也有关系。假如十六国、北朝、辽、金、元、清不在汉人聚居地建都，汲取中原农业区域的物质文化、技术文化和制度文化的资源，他们就没有办法避免草原帝国快速崛起和快速分裂的命运。

至于这些王朝的血统和出身，在我看来并不重要。细究起来，连周朝也不是正宗「华夏」，而是「西戎」。中国文明不是由血统构成，而是由文化构成的；同理，汉人和中国人也是以相同的原理构成的。

提问6：

拿现代企业打比方，中国版图扩张是正常、合法的企业合并，殖民主义版图扩张是恶意收购，您同意这种说法吗？

回答6：

这个比喻很形象，也有一定道理。但我想，中国版图的扩大，细分起来应该分成版的扩大和图的扩大。版就是户籍，中原农业区是人口增加的主要贡献者；图就是空间范围，五代以后，中国政治空间的扩大，主要是依靠几个出身胡焕庸线西北侧的朝代。这是一个双向的过程，相较于企业购并以大吃小，要复杂一点。

提问7：

如何看待「皇汉」的问题？您愿不愿意接受中国的版图收缩到明朝13省的范围？

回答7：

古代世界当然存在征服和被征服，也存在英雄和狗熊、高贵和卑劣，比如我觉得岳飞永远都是中国历史上的英雄，但他的后代岳钟琪也是中国历史上的英雄，他们在当时的价值体系下，都是忠君的典范。

但这些都不是现代国际体系内的主权议题。把现今中国境内的少数族族群视为侵略者，是立足现代民族国家政治体系和价值所做的回溯重建，在历史学上是幼稚的。辛亥革命之前，汉民族主义革命派就主张「驱逐鞑虏，恢复中华」，这个主张就成我外蒙古和西藏脱离中国的借口，所以我觉得，「皇汉」的主张和少数民族分离主义的主张其实是相同的。

提问8：

老师，您同意印度是接收了大英帝国的遗产才有今天的版图的吗？

 

印度史上面几个统一王朝统治的时间很短，印度的文化传统从未断绝，但政治传统却存在巨大的断裂。在英国到来之前，统治印度的莫卧尔王朝，本身就是一个所谓外来政权，而它也没有达成对印度的政治整合。

英国殖民统治为印度带来了统一和扩张，所以对现代印度而言，全面继承殖民遗产这件事有强烈的吸引力。西方的殖民，造成中国的裂解和半殖民地化，所以现代中国面临的一个重大历史任务就是去殖民化。