采访时间：2015年1月
受访人物：林健
采访：李永新 狼湖
摄影：廖伟夫
文字整理：狼湖
字力帆，1942年生于福州。斋号补砚斋，自幼爱好书法篆刻，师事沈觐寿、陈子奋先生。致力研讨秦汉篆、隶，能融于刻印之中。作品风格雄浑豪放，跌宕多姿。他潜心于邓石如、赵之谦、吴昌硕、黄牧甫、齐白石、陈子奋诸家篆法，然后用以上诸家的篆法临写三代两汉篆隶文字，反过来又用三代两汉篆隶文字的特色去临写以上诸家篆隶文字，将这种双向对流的思维方式反复提炼、使之升华，并用于篆书、篆刻的创作，从中追求雄劲奇肆的风格。现为福州画院特聘画师、西泠印社社员、南京印社社员，出版有《篆刻字汇》《补砚斋书法篆刻》。
【对话名家】補砚斋访谈录
问：林老，我们这次来呢！是代表中国书法网来给您做个专访。
林：好，我是不懂用电脑，年纪大也不想学。
问：我们网站的创始人以前也来过，也是李老师带过来的——傅志伟，是石开老师的学生。网站建设也有十多年了，是互联网现代传媒书法专业网站做的比较久的，传播面也是比较广的。其实我们对林老一直都很关注，一直都想来学习，把您对书法篆刻艺术的想法和思想通过专题的形式让更多的人看到，今天终于有了这个机会。现在有越来越多的人来关注书法、关注篆刻，并投身其中，取法样式很多、也很杂。历代留下来的信息、资料也不少，但感觉大多数都还是停留在表面，真正能很深入的还是不多。
林：自古都是这样，不讲我们现在，民国也是花样百出，这个是正常的。经过大浪淘沙留下来的也非常少。
问：是否这种不同的境界也满足了各个阶层审美的需求？
林：讲“各个阶层审美的需求”，按照我们党的讲法就是“为工农兵服务”。但我认为“艺”这个东西不完全这样，比如说今天有了“吴昌硕”，那“吴”门下的学生基本上就没有人来关注，这跟喝酒不一样，能喝的可以喝高度的，不能喝的可以喝低度的。艺术则不存在这个“低度”，不是说欣赏能力低的就去欣赏这个“低度”的。“百花齐放”的前提就是必须得是朵“花”，是“花”才有欣赏价值。陈子奋对我说工农兵也不是只喝白开水。群众的眼睛可是雪亮的。
问：“百花齐放”新解啊！很多的参与者还是“眼高手低”的，就怕眼界不高。
林：“眼高手低”，你还有进步的可能啊，要是“眼界”不高，就没得玩了。“眼界”不高，就只能是工匠了，有实用的价值。可以为社会服务。但没有艺术价值。
问：属于工艺的范畴？
林：对。只是没有了艺术境界上的欣赏价值，那就会被淘汰。
问：就是现在通常所说的没有了“原创性”。
林：对！艺术的“原创性”。
问：林老，我们来之前准备了一些问题。如果您不介意，为了使您的艺术语言更加的形象，等下我们还会拍一些图片，先跟您说一下。
林：没问题。
问：林老，您曾跟随过福建两位大家沈觐寿和陈子奋先生学习过，您觉得这两位老师对您个人艺术和人生最大的影响是什么？
林：我是10岁念小学，48年开始，到二年级时福州解放了。停学了一年，后因搬家到孔庙附近，便转学到孔庙的小学，读了一两年，这个学校又搬走了。又转学到童宫小学。这个小学就是沈老沈觐寿在里面作董事。童宫小学是私立，到我毕业的时候，这个小学就成为公办的了。以前的私立学校还很多，但私立的概念跟现在不一样，几个老师合起来就可以办一个小学。学费比公立的要略高一点点，但也照样有免费照顾一些贫困学生。因为沈老是在学校里面当董事，所以有很多的字都是沈老写的。我就喜欢上颜楷，与其说喜欢颜体，不如更直接的说是钱南园。像颜真卿的《麻姑仙坛记》之类的在我小的时候也没有办法理解，碑帖的斑驳，对小孩来讲，是没有办法接受。我所临的帖，大多数都是钱南园的，解放前，钱南园的字帖比较多。
问：那当时是临的真迹还是拓本？
林：都有。以前的字帖分三种：一种是石板印；一种是金属板印；还有一种是珂罗版。珂罗版是最高级的。现在有的印刷，精密度上还比不上珂罗版。钱南园大概学了三年，上课的时候不学，就是寒暑假，假期时到沈老家去学写，一天写百来个字，以前没有墨水，早上去磨墨，磨半个多钟头。那个年代也有墨水，是上海做的，叫做“金城”牌。他是装在铁罐里，好像炼乳的哪种铁罐。一罐大概要五六毛钱，当时来讲是比较贵的，因为一锭半斤的墨才一块多钱。当时在福州卖墨的有两家，一家是詹斗山；一家是曹素功，都是安徽人开的。半斤的墨大概我用两个学期没问题，以前有墨碗，瓷的，外面光滑里面粗糙。
问：外瓷内陶，像是瓷砚？
林：其实就是瓷砚，粗糙而且下墨快。
问：您当时一直都是在练习楷书？各方面都实用吗？考试也用毛笔吗？
林：一直写楷书，到了初中时候游行比较经常，一般游行都有用纸旗，老师知道我会写字，常常要我写，但三角形的旗，写正楷字不知道怎么摆进去好看。所以觉得在应用上不正楷怎么方便，还有不便做笔记。我在念小学的时候，除开算术用铅笔，其他课程包括考试，都是用毛笔。当时我们福州这些毛笔店作的笔都供应小学生，还有橡皮砚台，不会摔破，那时小学生基本的都用这个。
问：现在好像还有得卖，墨盒倒是常见。
林：墨盒那当时都是比较高档的，学生还是用橡皮砚，老师虽然没有教写，但只能用毛笔，所以大家都会掌握，至于结构好不好看那是另外一回事，主要是用毛笔把字写出来，每天一张大楷一张小楷作为作业，这个是肯定的。写好坏不管，但总要能写。上世纪五十年代，报刊杂志刊头舒同题字很多，与后期有所不同，我很欣赏。后来我就慢慢的喜欢写隶书了，写隶书以后也喜欢了刻印。
问：那您为什么会喜欢写隶书的呢？隶书感觉上也没有方便多少啊？
林：到初中以后，接触社会相对来要广。所以说念中学以后接触面广了，比如说路上招牌，墙上广告，上面标题是隶书，下面写行书。隶书富有装饰性吸引人。
问：那当时学隶书学那个？会不会像现在这样有专门找个帖子？
林：起先看杂志上、报纸上的。汉碑小孩子是不懂的，讲白了，就是当美术字体来写的。篆隶跟刻印是黏在一起，古人也有学篆隶不做篆刻，水平也拉不上去。学篆刻不学篆隶也不行，是相辅相成的。现在后者讲得比较多。前者讲得很少了。
林：篆书跟篆刻的关系要是一体的。书法是属于造型艺术，两者造型是一条路的，这样可以互补。可以理解为“印从书出，书从印入”。比方说写的相对来说要流畅，写的时候有意外效果，刻的意外效果要相对来说少，但也有刻的刀与石的意外效果。
问：“书、印统一”是您在学篆书的时候是一个起码的标准还是也兼有其他？
林：这个也不一定，这个要看每个人的审美观点、审美需求，也有人主张写字归写字的样子，刻印归刻印的样子，也有一大批人这么做。但是我是偏向“书、印统一”的，细化到朱白文的统一，但“书、印统一”做不来，朱白统一便办不来，刻印就成了刻印的样子——要么汉印、要么古玺，就没有自己的造型体现了。所以刻印写篆书要没有自己的造型能力，就是难于创出自己风格。因为书印是造型的艺术，上面讲的这种造型能力还只是达到模仿，模仿秦玺、汉印……没有自己的造型特征。
问：那您当时学汉印也是从汉印入手还是另有其他？
林：我比较特别，没有临过汉印。我只临写单独的字，《篆刻字汇》其实就是我临写印字的笔记，感兴趣的造型抄录下来，平常的笔记经过整理就成了一本书！所以我觉得读书一定要做笔记。一个是“学以致用”，还有一个是“温故知新”。
问：那后面的这个《补砚斋集临篆刻文字类编》是您对前一本笔记的增补？
林：对！对！这个一直持续到60岁左右，以后就没有再做这个事情了。
问：就是您一开始就没有临过汉印？
林：没有用刀临。
问：一直是用笔临汉印里的字，或者是其他包括钟鼎、汉印、汉瓦等的文字造型，只要您喜欢的字，就临写收集。
林：是的。只在于专注篆隶的造型。
问：那您平常临帖就基本只是关注字的造型？
林：那当然！我觉得最要紧是每个字的造型要解决。比方说刻三个字，一者要协调，一者每个字都要美。有人主张单个的字不一定要美，只要组合起来是美的就可以了。这种观点我是不大认同的。总共四个字，有两个字都含糊不清，你说这个印能好得起来？我强调这个单字，也不是要否认章法的重要，只是觉得要先从单字的造型开始，章法是字的组合，是整体的造型，是多字的造型。讲回到沈觐寿，沈老的教学方法还是很宽松的，我不喜欢写颜书了，他也没有要求一定要写；我喜欢隶书了，他就提供隶书的学习资料。那时年轻，什么都不太懂，资料又匮乏，只能是向上一代人借。他给我提供《华山碑》、《石门颂》、《张迁碑》。我当时也学不进去，斑驳得厉害，看不懂。后来沈老又拿了伊秉绶《默盦集锦》让我学习，双钩了一遍。双钩花的时间特别长。篆刻以前我喜欢齐白石，不过资料很少。还有喜欢吴昌硕，后面我就买了一本古代篆刻入门方面的书，里面有一些吴昌硕的印。早先只是临写，五十几岁的时候脱影勾摹过。脱影双钩这个事情很少有人做。到了十八九岁，沈老就介绍我认识陈子奋，他觉得陈子奋刻印刻得好。然后就跟陈子奋学刻印，我拿刀跟陈子奋不一样，我问他要不要改过来，他说没有关系，最主要的是造型。
问：林老，您跟石开都是陈子奋的学生，你们两个人的个人的造型特征都很明显，这个是否跟陈子奋的教学理念有关联？
林：以前都是“从游式”的学习，想到哪里讲到哪里。我们跟陈子奋学习的时候也是这样，他的思想，他的创作得由你自己去体会，那就是说我跟石开在师法陈子奋的方向上是一致的。陈子奋还有其他的学生，陈子奋刻印面目也很多，汉印也刻、钟鼎也刻、小篆也刻、浙派也刻、包括黄士陵等很多流派……他的学生也各种各样。
问：我理解到刚才您讲话的意思就是：说师承要跟着老师一起玩，老师碰到什么感兴趣的，点一下，学生就要能意会得到。
林：对！比方说，我今天刻了一方印拿给他看，他看完后不一定马上跟你讲，文字上有硬伤的他会马上指出来。可能过了一个月，两个月，他才提起来：你那个印章是不是哪里好像不对，还要调整一下，如此而已。他只有作方向性的指导。
问：那您是什么时候开始跟他学习的呢？
林：我认识陈子奋的时候，他已经六十几岁了，我才十几岁，年龄差四十四。石开还小，他小我十岁，陈子奋曾讲，“我年七十一，石开才十七。”我们两个去取向一样，后来就各有面目，取向就是方法。
问：其实区别就在“貌”跟“神”上。我看您的印章喜欢用格子，喜欢用曲线，是个人偏好吗？
林：格子也是一种造型，是一种解决问题的办法，汉印章就有范例。他是处理造型，解决矛盾的方法，曲线也不是很容易用，因为印章多是四方的。
问：林老，您平常刻印是打好腹稿，然后把印面直接涂黑来刻吗？
林：最好是度稿，比方今天说要刻印，就先把这几个字找出来，然后通过一个晚上思考，第二天把印稿写出来。郑板桥说日间挥写夜间思。我是有写印稿的。
问：就是在纸上画一个稿？
林：这个也画，这个只用铅笔在纸上设计印章构图，然后再用毛笔反写在石头上。但是我写得不是非常精确，写个七八成吧，然后再做调整，刻出来的效果还是跟印稿有些变动的。
问：白文印也是这样吗？
林：先在印面打上灰底，然后用浓墨在灰底上写稿，刻完后打黑修饰。
问：这些都是您新刻的？
林：是的。这个就有打格，我也也不是全部都打格。
问：就是发现格子在协调文字造型上很有好处？
林：对！我自己觉得很好用！
问：我感觉您的文字造型主要还是在汉金文范畴！黄士陵在这块也是下过大功夫的。前段时间在西泠拍卖上看到您几方印，像《江流有声，断岸千尺》朱文横式的，还有一方《德不孤，必有邻》点画比较光洁，这跟您之前刻的有些不一样，跟黄氏倒是挺近的，可不可以理解为您近来对黄氏有更多的借鉴呢？
林：一个人是不断变化的。也不是说今天五十岁成熟了以后就一成不变，这个因人而异，人是分阶段性的。黄士陵，我以前也是有专门学过的，临过他的印字。脱影双勾过他的印字。
问：齐白石早先也有学黄士陵。我有这样一个猜测，如果把齐白石的单刀改成双刀，那造型感觉是不是一样的？
林：这是一个非常复杂的事情，齐白石五六十岁时候的印，跟陈师曾很相近；齐白石学黄士陵，好像在四十岁这个时候。不过刀法还是受将军章的影响比较大，至于成熟以后的造型特征，也多是来自汉篆。
问：我看他多喜欢用斜线和角，您觉得这个是否跟黄氏有关呢？
林：晚清民国来讲，主要是黄士陵、吴昌硕、齐白石这三家，这三家当中齐白石是比较后的，他跨到解放后，但他印还是民国时就成熟了，对黄士陵更多的还是借鉴。
问：用曲线去要很高的驾驭能力，您怎么看待鸟虫印这种印式？
林：鸟虫印我是没有学过，刚才讲“百花齐放”，也是一朵花。
问：您刚才不是讲了吗，书要跟印统一，鸟虫篆是不是在统一方面有难度些？
林：我没有学过，不懂。
问：可能还是跟地域文化有一定的关系。我们前段时间在讨论，，如果把篆刻单独作为单独的一种艺术来说，会更加强调强烈的个人面目、明显的风格追求等；但以前篆刻印章主要是实用为主，如果从实用的角度讲的话，风格太过强烈可能就不太好普遍用于书画了。这个问题您怎么看？
林：以前齐白石、吴昌硕那一辈，包括我老师陈子奋，他们都是以卖印起家。在用印的人来讲，年龄段的关系不大，年纪大的人用年轻人刻的印，这个很普遍，二十几岁人刻的印我感觉可以就用；书画与年龄段的关系就很大，年纪大的人买二十人写的字回去挂的情况就很少。篆刻的艺术性与实用性是两回事，不可混为一谈。
问：您当时学篆刻的时候有没有特别强调文字这一块，比方严格要求研读《说文》之类的。
林：文字这块陈子奋对每个学生都有要求，字写错了是大问题，谈不上好坏了。这个是底线，你今天字写错了，写得让人看不懂了，那就有问题。
问：就是先熟读《说文》，在这个基础上再去谈好坏？
林：《说文》将近一万字，其实就千把字是常用的，记住这千把字就足够了，但陈子奋有交代，刻一个字要找一下，就是懂的也要再找，其中包含有“温故知新”之意。每字必查，一方印一般四个字，如果连四个字都不查，那就劝他不要刻了，这种麻烦都受不了，那还做什么学问？
问：很熟练了也查？
林：可以参考造型啊！每个阶段的体会、感觉不一样啊。欲知新在温故。
问：那您现在这个年纪也还是每字必查吗？
林：只有查，这个新意才能出来。有人记性很好。我是记性不好，每次都去查，经常会有些新启发。有些偏僻的字，终生用不上的字，你去认了也没有用。我五十几岁的时候还有这种习惯——在看书读报的时候碰到生僻字，都会去查认一下。往往过个一年半载，又忘记了。所以“学而致用”，“温故知新”是非常要紧的。没有用的东西，你头脑还要去记住便是害处，我们要把有限的记忆用在经常要用的东西上。
问：您怎么看待黄士陵的印，您觉得他给我们当代印坛提供了那些方面的启发？
林：黄士陵最可惜的就是年龄问题，他只活到六十岁，他的书法跟吴大徵是一条路，吴大徵也认识吴昌硕，吴昌硕也有给他刻过印，但不多。黄士陵给他刻得最多，说明他们在审美观念上是相近的，基本趋于“写字归写字，刻印归刻印”的这种。黄牧甫的朱文到成熟的阶段基本都汉金文为主。可惜没能用到书法作品。
问：但他把边款也写成了书法！
林：黄士陵的边款很高，至今没有人超过他。齐白石、吴昌硕的那个边款都属于没有什么独创性。黄士陵的款比他的印还要高一些，他又有刀法、又有造型，极精致。黄士陵开了宗，但是书法与篆刻还没有做到高度的统一，他的朱文白文印虽然线条不一样，但造型是相近的。
问：我看您很少刻粗白文。
林：我没有刻过，以前跟陈子奋学印的时候也没有，不懂得刻。
问：是不是刻粗白文跟您的篆书造型有冲突？
林：主要的问题在于我喜欢刻印、写字，当时没有现在这种功利的想法，我喜欢做什么样的就做什么样的，老师也没有制约。我也没有想每个项目都去学。我游于艺，做自己喜欢的事。
问：那其实还是归结到教学不同上来，现在特别强调“印宗秦汉”，粗白，细白都要做到。
林：不是我个人如此，当时大家都一样，没有什么专业的概念，就好像唱歌一样，我爱唱港台歌，你爱唱京剧，他爱唱越剧，没有说不会的我一定要去学会，不喜欢的东西我连看都不看。
问：当时提倡兴趣教育，不强求！
林：是的。不强求。
问：不像现在学科化，必修式的学习。必须要把古人的东西都拿过来。
林：自己也喜欢汉金文的这一路，这一路在书写上也比较宽松，篆隶文字发展到了隶这个阶段，已经改形象为笔划化。这种写字的方法对后出的字有很大的实用意义。后出的字，我就以笔划化来写。再说“印宗秦汉”，其实主要是汉，秦才十几年。先秦又归到战国。秦主要是秦权、诏版、秦印这一路。不是说汉印里面的字只有刻印的才去学，其实学篆书的人都可以去学，我所以把汉印里面的字拿出来写，当碑帖来临，这个不是我讲的，是吴昌硕讲的。他刻完印后在边款上说他的是取法瓦当碑额。他的意思就是这两者是一样的。但这个也是见仁见智，我也不能强加于人，但我自己是这样走的。我走这条路比较的早，“早”的意思是说倾向于这种思想的年纪比较早，后来就慢慢走上这条路了。
问：林老，你们以前学习的时候，诗词文章也是列入在篆刻学习这个范畴吗？
林：没有的！当然，边款的短跋我也收集学习的。这些也属于专门的师承。
问：这些都是您什么时候勾勒的？
林：《名家篆刻文字》是九二年，我五十岁的时候勾的。这个是复印的，原本收起来了。
问：就是直接拿着毛笔勾？
林：没有，原先是用铅笔，勾完以后用毛笔。
问：您平常在家就主要是勾这些？
林：我这个就是娱乐了。有些人喜欢打麻将，我做这个也无所谓做不做功夫，就认为做这个我很快乐。
问：所以对这个字的造型就很清楚了。
林：是的！线条认识就一清二楚了。特别有些印你看不太清楚，勾一下就很明显了，哪边粗哪边细，轻重就出来了。这个《兰亭序》大概是九一年勾的。
问：流派印您主要受这三家影响还是有其他。
林：主要是这三家，中国的东西太有传承性了，很多都是可以相互借鉴。齐白石，吴昌硕，黄士陵他们都有相近。
问：刻这些牌、匾、对联也都是您也是您工作的一部分？
林：这些不是我刻的，是别人刻的。砚铭是我自己刻的。孔子讲“游于艺”，着重一个“游”字。“知之者不如好之者，好之者不如乐之者。”至于其他的功利的东西则由社会去安排，社会有市场了，自然有功利，社会没有市场，功利自然就没有了。如果只是从功利出发就很会痛苦。
问：林老，这些都是你写废掉的？
林：是的，古人讲“学书费纸”。
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