新浪独家访谈实录
主持人：新浪网友好，这里是新浪读书上海书展视频访谈直播现场，本场访谈的嘉宾是曹可凡。上海书展期间新浪读书联合微公益举办爱心一本书公益活动，本场直播收益将全部捐赠中国社会福利基金会的专项基金，叶柏公益基金，让更多的孩子亲近读书、亲近阅读。曹老师，您好！
曹可凡：您好！
主持人：您的《可凡倾听》今年已经走到了第12个年头，其实今年的上海书展您请来的嘉宾还是比较特别的，往年我们历数一下您请来的嘉宾可能像孙俪、邓超、胡歌这样就是非常娱乐界的大牌。那么今年请到嘉宾其实是三位加起来超过200多岁的老艺术家。这次可能会有那么多的读者的眼球会更关注到娱乐明星的时候，您怎么考量去请到这样一些老艺术家呢？
曹可凡：因为大家知道这几年昆曲作为一个古老的艺术越来越被大家关注，这个本身是昆曲的魅力。还有活跃在舞台上一大批表演大师，那像计镇华、岳美缇、梁谷音、华文漪这样的前辈艺术家，其实我都是看着他们的戏长大。虽然我对昆曲的理解远不如我对其他的戏曲曲种理解那么深、那么透，但是我觉得昆曲还是中国艺术非常独特的一种表现形式，那今年其实又是汤显祖六百年，我觉得在这个时候能够请到这几位国宝级的大艺术家能够一块儿来参加这个书展的活动非常有意义。
因为去年我做了一个系列，就是把这些老艺术家做一个系列的昆曲的采访，所以我想今年能够请他们跟我们的喜欢昆曲的朋友们，能够大家共襄盛举。而且，我不知道你发现没有，你现在去看京剧，底下的观众还是白头发的多。可是你去看昆曲，这个情况完全改变，全是年轻人，都是大学生，都是白领。那我相信这样的这个国宝级的艺术一定会引起大家的关注，他们的艺术也是有一个保留的价值。
主持人：去年的10月份，几位老艺术家也是登台演出，那个时候在微博上面大家粉丝还是非常热情。
曹可凡：对。
主持人：但是我们之前看您对这些老艺术家的访谈当中，有一些话其实我们看的也挺辛酸的，包括蔡正仁老师说那个时候台上的演员比台下的观众多，包括像岳美缇老师说在振飞老师晚年的时候，觉得自己蜡烛要熄掉了，我也要走了这样子的这种话，让人还挺难过的。其实这些年来，中国的这种传统艺术，这些年起起伏伏，您也是作为一个亲历和见证者，您是有什么样的感想？
曹可凡：这其实也是2004年我准备开《可凡倾听》这个节目的重要原因，因为那一年文化大师离世的特别多，那其中有不少跟我都有一些交往。承蒙他们的厚爱，也把我看成他们的忘年交。当他们离开这个世界的时候，我突然觉得很懊丧，因为当他们还是身体非常健康的时候，我怎么没有用电视的手法，把他们的所思所想记录下来。所以这些年你看我拍了很多这样的老艺术家、文化大师，他们当中的很多人其实都已经离开很多，比如说像吴冠中先生、启中先生、丁冲先生、孙早明先生，可以说一大批。
我一直说我有的时候在跟时间赛跑，但是我永远是输家，我永远来不及赶上这个速度。包括上个月我特别的感慨，就是陆谷孙去世。其实在他生前我不止一次提过这个要求，他也比较低调，一直是婉言谢绝。其实我想我应该更坚持一下，因为陆先生是高山仰止，而且我跟很多大学生一样，我们都是学英文都要用他的英汉词典。当然我跟他还有另外一层的关系，他的夫人叫林智玲，是我的大学的英文老师，也给我上过课。所以后来跟陆先生也有过一些交往，两年前的一个冬天，我们一起吃过一个饭。我觉得老先生每次跟他吃饭，每一句话我觉得记录下来都是可以留传后世的。我记得有一次我给儿子复习功课，科学里面有关一个生物的一个名称，我查了所有的词典查不到，然后我去查他的那本英汉大词典，我居然也没有查到。然后我就发了个短信给他，我说这个词什么意思，为什么在你的这个词典里面找不到，其他的我都找到。他跟我讲这个词是怎么一个来源，为什么没有收进去，因为这个词用的非常少。你怎么会来问这个词，然后就讲这个词是怎么来的。很有意思，因为陆先生一直讲Every word have a story，每一个单词都会有一个故事。而且他的那种人生态度，比如说他这句话一直我觉得是真的很震撼，就是说人最好是当你躺在坟墓里的时候，你的生命依然有这种爆发力。我觉得只有他那种对人生有透彻的参悟的人，才会有这样的一种人生的感言。
其实有的时候内心会觉得很苍凉，我们又送走一位大师，我们又送走一位大师。我跟贺友直先生做访问的时候，他一开始也是拒绝，用宁波话说的方言，因为中央台找他，他也不愿意，他们这种真正的大师不是做出来的骄傲，都是那种非常平易近人的，这种很朴素的话，但透视出这种非常睿智，非常具有哲学高度的这种人生的感慨。
主持人：其实真的就是我觉得曹老师在文化方面有这样的追求，但是看曹老师的《可凡倾听》，曹老师在娱乐方面也有一种神奇的预知力。就像今年的这本书当中也收入了林心如的访谈也说到之前邀请霍建华出演她的电视剧的时候，基本上是差点要跪下来求他。
曹可凡：现在不知道谁跟谁跪。
主持人：我们在他们大婚的时间看到这样的文章也觉得很有趣，曹老师在这个当中怎么会去捕捉到这样一个点。就是冥冥之中好像曹老师非常能够抓住这些点。
曹可凡：我是这样，其实我对年轻的演员或者艺人是特别的关注，那么我通常很少从世俗的角度说这个人现在很红，我就要去找他，那未必是这种情况。往往我要去看一个演员的这种潜质，所以我在找一些年轻演员来嘉宾的时候，有的时候他们也许刚刚在事业的开始阶段，他们已经小荷才露尖尖角，已经体现出他们这种特质。还有一些他们在事业的盘整期，他们有过一个高峰。
人都是这样的，有高峰，也会有平原。所以那个时候正好在平原的时候，你结合他过去的表现，你可以发现他身上有一种另外的这种气质会吸引你。那像过去我采访像孙俪、胡歌、霍建华、心如都有类似这样的一种情况。那其实像霍建华，我找他来做访问的时候，那个时候几乎还是比较默默无闻的，很少数的人才知道他，不像今天那么炙手可热。那比如说像吴奇隆，其实吴奇隆也拍了好多戏，也一直在工作，可是大家觉得那个之后，他好像有点事业走另外的一个线路。我记得特别清楚，我那天我找吴奇隆做访问的时候，在一个朋友的一个宴席上我们坐在一块儿，我说你最近忙什么呢，他说我正好有一个什么电视剧，让他大红的那个电视剧。他说今天晚上播第一集。
主持人：《步步惊心》。
曹可凡：《步步惊心》。他说我就看一下这个戏能不能红，我说什么时候我们就约一下。没想到这个《步步惊心》放了一周之后，突然他像一个火箭一样就往上蹿，然后就一直就没停过。但是奇隆特别好，他就说我一直在记着这个事。那个时候我还没大火的时候，我就约他，然后他有一次特别特别忙，在上海没待几个小时，说曹老师我留出了一个小时，你能不能到我酒店，屈驾让您来一次我住的酒店，我这个一个小时是空的。所以说我后来看到无论是吴奇隆、霍建华、林心如、胡歌我们看到他们事业又开始非常火爆的时候，我就觉得特别的开心。虽然他们年龄比我要小很多，但是我觉得我们特别好的朋友，在他们事业的一个特殊时期，我们结下了一个非常深厚的友谊。
主持人：是，其实我觉得曹老师在节目当中，包括像胡歌因为《琅琊榜》、《伪装者》又再到了一个事业高峰的时候，很多一些公众号开始挖他以前故事的时候，都会用到《可凡倾听》的画面。其实这个现象也很有意思，只是曹老师我觉得是在访谈中把那的内心挖的比较深的一个人。那么在这当中怎么又能够不让对方能够觉得就是一个隐私的一种被挖掘的同时，又有亲密感的出现，我觉得这是曹老师的功底所在吧。
曹可凡：我觉得做访谈最艰难的部分，就是要消除对方的疑虑，取得对方的信任，这个非常的重要。所以出发点就是一个字要“善”，不能让对方产生某种敌意。因为每个人都会有心理的防御机制，当你遇到一个陌生人的时候，你心理的防御机制会自然地建立。所以你要取得对方的信任，让对方感到第一你是专业的，第二你是善良的，这个非常重要。
我觉得在这方面我们两位前辈，我们两位大姐大，一位是台湾的张小燕姐姐，还有一位是已经去世的肥姐。她们二位一直跟我说对嘉宾的尊重，比如说你约了人家三点，你必须要提早，不能迟到，然后你要做功课。第三不要提让人家不舒服的问题，人家提不舒服的问题，很多人喜欢问那种很尖锐的问题。那实际上是你把对方跟自己放到了两个极端，这个不利于把对方真的心里话讲出来。所以对我来说实际上就是跟大家取得一个信任，大家可以推心置腹的聊天，我觉得谈话节目或者访谈节目最高的境界是什么呢，能够忘掉旁边那个冰冷的摄影机，忘掉旁边的那些七七八八的工作人员，真的大家沉浸在一个谈话的氛围当中，那种感觉是最舒服的。你不要觉得今天问一个很尖锐的问题，让对方难堪的问题，是你的胜利。其实这正是你的另一种失败的表现。所以我觉得我很少在节目当中去问对方一些不舒服的问题，这是一。
第二就是有的，这也是张小燕告诉我的，有一些嘉宾他这个在节目当中谈的一些话题或者表述的方式，他可能事后有反悔，如果反悔的话，你也尊重他。比如说我有一次采访巩俐，她就说张艺谋的《英雄》跟《十面埋伏》这两部电影，看了有点差不多，这两个片子剪着剪着可以成为一部片子叫《十面英雄》，那这个表述是非常有趣的表述方式。她事后觉得这个是不是有点不合适，你能不能把它剪掉。当然后来因为那个新闻稿是已经出去，而其实也没什么，她让我剪掉，就把它剪掉。
还有一次章子怡我们在做《梅兰芳》宣传的时候，讲到她跟黎明的合作。黎明是很有意思的，有自己的特点。她说了一个说黎明这人有点二，第二天说你把它剪掉，会不会黎明不高兴。后来我这个有一次碰到黎明，我说这个就为了你，我把这个给剪了，子怡说你很二，她觉得有点不尊重你。他说没有啊，我这人就比较二。但是人家既然提出这个想法，还是尊重。我觉得我在所有的镜头当中，我对嘉宾都是尊重。所以我觉得有一点是我挺自豪的，就是说只要大家见了面，能够坐下来谈，不敢说百分百，但起码百分之七八十大家彼此都能够成为非常好的伙伴。有一些是初见，比如说像林心如、黄轩，包括最近做的唐嫣，以前都没有见过，这都是在节目当中第一次见。见了之后大家真的是一见如故，然后谈笑甚欢。我觉得这个事对我来说，应该讲是算嘉宾对我一个最高的褒奖，大家通过一个节目能够彼此成为朋友。
主持人：这么多年，曹老师做了一个非常优秀的倾听者，但是在《人生AB面》中，曹老师做了一次书的主角。人生会有一些回忆，会遇到各式各样的人，您怎么梳理这样一个人生之路呢？
曹可凡：去年我写了一本家族史《蠡园惊梦》，讲述了一个家族120年历史的变迁。我今年也是过天命之年，我做电视差不多三十年，我觉得有必要去梳理一下自己的人生轨迹。
起因是一家卫视做娱乐节目，把我小时候弄堂里的伙伴召起来，我们回忆了很多过往好玩的事情，比如小时候的恶作剧，突然有一点感怀，想把自己的这些人生的经历梳理起来。
这本书的封面很有意思，书名是白岩松给我起的，因为他给我写过一篇文章，他说曹可凡的身上其实有不同的面相，他有着A面，也有着B面。他的A面比较文化，B面又很八卦，很娱乐的一面。这个文化的一面就引申出了我的访谈节目《可凡倾听》，我的娱乐一面就引申出很多真人秀，比如说《加油好男儿》、《顶级厨师》、《武林大会》。其实这两者看似不同的节目，当中又有一些共同的特点，所以它叫《人生AB面》，我觉得这个名字还不错，我就把它用成这个书的书名。
主持人：对，我们也觉得曹老师在《可凡倾听》中是一直用AB面无限循环来的。感觉文化老人在您的笔下特别有趣，没有那么高深，但是娱乐明星好像又没有那么“八卦”了。 曹可凡：我对一个节目的审美标准，一直用8个字形容：雅人俗做，俗人雅做。 所谓“雅人俗做”就是说，从事高雅艺术的文化大师，我们尽可能把他们做的通俗一些。
曹可凡：所谓“俗人雅做”就是从事通俗艺术的嘉宾，我们能够将话题说的更加雅致一些，不要那么狗血，不要让观众很不舒服。有很多嘉宾在风暴过程中接受我的访问，那个时候你就更要自律。比如说，谢霆峰当时跟张柏芝的事情处在一个风暴中心，在那个时候他上我节目，我要起一个稿子给他看，他说不用，我既然来了我就信任你，随便你问。这就考验主持人的一个定力，你可以问的很狗血，也可以从彼此的亲情、友情角度，讲的更富情感，可以将一个人物的内心世界挖的比较深。
我记得那一次跟他谈到柏芝，讲他们从认识一直到经历巨大的波澜，他内心的感受。我特别清晰记得那天霆峰不断地掉眼泪，我觉得男人有泪不轻弹，在那样的一个暴风雨当中，我们可以找到一个平静的感官，用非常理智、非常理性的态度去讲他过往的人生经历。我后来也看到霆峰上其他的节目，其他节目可能会讲的比较细节化，更加具体，但不是我喜欢的东西，我希望是站在一个比较大的格局上去看一个人。其实我选嘉宾也是这样，我那时候看胡歌就是这样，我觉得胡歌是一个特别好的演员，他需要有个突破，不能老在《仙剑》的范畴里。那时候他的《四十九日祭》，是《金陵十三钗》的电视版，因为他要演话剧，导演请他的时候，他一开始是拒绝的，我说应该去，虽然不是男一号。虽然后来他的《琅琊榜》反响不错，但那个戏很重要，那个戏有一个质地。那天我给他发了一个短信，我就跟他说这个戏我很喜欢，我看到了一个完全不同于《仙3》的胡歌。我说，你的好时代也许要开启了。果然之后他的一连串戏就出来了。
我是学心理学出生的，我习惯观察人，观察他的表演，他的为人，这样的人是能够走多远。这个圈里，上海有两位我引以自豪的优秀演员：孙俪、胡歌。他们的艺术不仅过硬，他们的为人也过硬，为人为艺，我觉得都是值得称赞的。所以这样的人他才能够走更远。孙俪拍芈月，刚生完女儿，生完孩子3个月就去拍戏了，这半年没有接任何商业活动，然后就回来看过一次闺女，好像孩子带过去一次。今年在电影节她得最佳女演员的时候，我就问她这个，突然就哭了，她突然想起那时候，她觉得很无望，觉得我为什么这样，在孩子最需要我的时候，为什么不在家里做一个妈妈，那个时候她献身艺术，在演戏创作的时候，我不希望被任何事情打扰。这个就是她做一个艺人的本真，包括她现在画画、写毛笔字，她什么事情都那么认真，她不成功才怪。
主持人：其实曹老师和这么多明星私底下也是非常好的朋友，感觉您有不少只能自己憋着的料，感觉应该会不太好受。
曹可凡：也没有，我非常清楚这个界线在哪里，什么事是可以跟别人说的，什么事是不可以跟别人说的。我有时候很分裂，我很怕跟很熟的嘉宾做访问。我过去做毛阿敏的访问，我们俩坐下来，俩个人先笑场笑了半个小时，平时打打闹闹，突然一本正经，坐那儿访问，很奇怪。然后我就问她一个问题，她说这个不许问，你那个不许问，你都知道答案，你不许问，我就没辙了。
有时候我喜欢这种新鲜感，对于不熟的人，我有一种探知的欲望。我前两天做唐嫣，我对唐嫣很有兴趣，我不认识她，我们差了这么大的年龄，但是我觉得一个上海小姑娘，那么年轻为什么演了这么多的好戏。
过两天，我要采访导演刘镇伟，我也很好奇，他怎么憋在《西游记》里不出来了，老拍那个戏。他怎么就能弄出一个《大话西游》来，怎么就能弄出《东成西就》来，我从来没见过他，我对这个人特别的好奇。
像曹保平，一个导演，跟我同年生，两部片子却可以捧出四个影帝。为什么以前从来没听说过这个导演，这两年突然就起来了，他成功的因素在什么地方？我就特别好奇。所以我其实是个好奇宝宝，但是这个篱笆扎的很紧，我知道什么料是可以出去的，什么料是不能出去的。
主持人：好，谢谢曹老师！我们很高兴听到您今天的分享，访谈的最后请您对爱心一本书公益活动，对要帮助的少数民族孩子们说几句话。
曹可凡：我想通过新浪微博平台，表达我自己的心愿。我觉得读书是一个民族非常重要的事情。书展之所以会有这么多人来，是人们对于文化的一种追求，是无意识的狂欢。我觉得人们心里都有对美、对知识的往美，有向往高峰的潜力。我特别愿意为这个活动做一些小小的贡献，也希望有更多少数民族的朋友们能够读到更好的书。读书是一个社会的凝聚力，是一个社会，一个国家，一个民族前进的动力。所以我愿意为这个活动做贡献，献上我们的作品，一定尽力而为。
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