语文还有救吗
——特级语文教师黄玉峰与《收获》杂志编辑部主任、作家叶开
对话《语文太重要》
时间：2015年9月13日
地点：上海书城
主持人：活动现在开始！尊敬的嘉宾老师，亲爱的家长们，可爱的同学们：大家下午好！我是今天活动的主持人倍倍。今天我们将在这里举行语文界的一场重量级对话，我们特别邀请了《语文太重要》丛书主编黄玉峰老师，以及《收获》杂志编辑部主任、作家叶开先生。
接下来我为大家隆重介绍今天的两位嘉宾：
黄玉峰老师，复旦大学附属中学语文特级教师，复旦大学社会科学高等研究院特聘教授，华东师范大学中文系硕士生导师，上海市写作学会副会长，上海作家协会会员，著有《教学生活得像个人》、《说苏轼》、《说李白》、《说杜甫》。
叶开老师现为《收获》杂志编辑部主任，中国作家协会会员。叶开老师涉足领域广泛，在编辑、研究、创作各方面都有极大影响。出版的《对抗语文》、《这才是中国最好的语文书》、《语文是什么》都是风靡一时的畅销书。
大家一定迫不及待地想知道，在这两个语文大牛的眼中语文到底是什么，如何学好语文？接下来把时间交给今天的两位嘉宾老师，大家掌声欢迎！
黄玉峰：刚才主持人说语文是什么，这个问题很难回答。因为有小语文，也有大语文，还有真语文和假语文，叶开老师有本书叫《对抗语文》，因为叶老师是做编辑的，从他的眼光来看也许更能够打中要害。现在语文教学存在的问题就是教的不是语文，教的是非语文和反语文。有些题目老师做都会做错，我参考高考阅卷八年了，年年为了标准答案和出题目的人吵，他们说他们出题目的时候，这个就是标准答案，这个是对的，那个就是错的。我就说我的是对的，他的是错的，那么就吵起来。有一次我们五个专家组，阅卷中心组的五个人，有的时候两个人对三个人错，有的时候是三个人对两个人不对，这个也很正常。但是有一次，我们五个人做出来的答案全部一样，结果打开他们的答案，我们五个人全部错掉。你想阅卷官来做这个题目全部错掉，这个语文还有什么价值？就是说考试是指挥棒，他考你为什么要这样写，反映了什么东西，换一个词好不好。现在我们坊间的书都在搞这种东西，把这些东西编写成大量的题目，然后用自己的理解作为标准答案去问别人，这个东西不是语文，这是假语文、伪语文、反语文、非语文，反正就不是语文。
语文也不是那么小。我们现在把语文局限得很小，有的选文也不见得好，因为人是不一样的，学生的情况也不一样。有些人把语文扩大，视野扩大以后，学生看到的东西就不一样。而且语文也不仅仅是书本上的，还有其他的书，历史书也是语文，哲学书、数学书也是语文。数学里面你理解这个题目是不是需要语文呢？所以我们接触最多的就是语文。有的人说我读化学的不要读语文，大家想想看，化学书里面最多的都是汉字，物理也是语文，所以我说语文太重要，语文是根底。有一次苏步青老先生和我谈，他曾是复旦大学的校长，那会已经下来了。他的两个孙女都是我的学生，我到他家去探访，他说黄老师你已经小有名气了，你在外面要呼吁不要把数学搞得那么深，不要把化学搞得那么深。他说数学是一切科学的基础，语文是基础的基础。不是说我要说语文重要，而是说确确实实语文太重要。而且语文更涉及人品的问题，人格的养成等各方面的东西。
我先开这个头，接下来有请叶开老师。
叶开：黄老师是我非常敬仰的前辈，在语文界曾有人说我是一个外行。作为一个外行你来谈语文，感觉语文界挺恐怖的，像是一个“黑社会”组织，顶尖高手无数，谁闯进来可能会被猎杀。好在我不在武林中，轻飘飘就走了。
黄玉峰老师谈到苏步青先生那句话，我才发现自己发明的那句话早就有前辈说过了。我以前说“语文是文明的底层操作系统”，没想到苏步青先生早就讲过了。我们今天在思考人类文明的时候，我认为语文和文字就是我们的底层文明操作系统，没有语言和文字，文明的其他形态是不存在的。
我最近帮一个“死党”在玩投票，是一个教书育人奖。这个朋友是华东师范大学数学系主任，研究代数几何。他的研究方向全部都是逻辑推理，就像写论文一样的，没有多少数学符号。黄玉峰老师把语文进行更为精确的定义，重新回到语文本身，我相信语言、文学是我们表达和叙事的核心，是现在文明的基础。现在我也让女儿脱离公立学校的体制，因为我实在无法忍受了。我女儿今年刚上高一，在国际班读IB课程。我今天差点迟到，就是因为她今天在家里。她是住宿的，周末回家了，我们作为父母特别高兴。我给她做饭、洗碗，其实也可以让我太太洗碗，但是我已经习惯了，养成了连做饭带洗碗的习惯，以后我要改正一下。
她在平和双语学校。别的不说，女儿很喜欢这所学校，回家后也高兴，这就让我们觉得去那里读书值得了。她实际上非常忙碌，一周要看两到三本英文原著，还给中信出版社翻译了四本书。她还要成立戏剧社，起名叫situationcomedy。她终于成立了人生中第一个社团，也很骄傲的样子。她还请教高年级学姐，去找了Rebecca老师请教。Rebecca老师读过喜剧硕士，很高兴终于有人成立了喜剧社，两人聊得很高兴，还给女儿两本英文书让她读。为此，女儿要去研究莎士比亚的作品，那些都是原著，读起来非常困难。但是她说很高兴，也很快乐。作为一个父亲，虽然是专业人士，但我教给孩子的真很少。她快乐，她高兴，她享受学习，为自己喜欢的事情她所做的一切都变得有意义。虽然在学校非常忙碌，但这种学习都是有意义的。很遗憾她现在画画时间少了，弹钢琴的时间也少了。她们的教材书都很厚，《世界文化》教材，纯英文的，这么厚一本，大概有三斤重。
黄玉峰：这个才叫读书。
叶开：我看了完全惊呆了，包括历史教材，都是彩印的，内容非常丰富，我觉得只要把身上的枷锁稍微做一点解脱，这些孩子今后就会拥有自己非常丰富的人生。刚才黄玉峰老师也专门提到，我给我女儿专门编写了一些我个人认为值得阅读的学习材料，后来有出版社看得上，就把它拿去出书，出书之后起了一个名字叫《这才是中国最好的语文书》，呵呵。最近新颁布的《广告法》比较严格，“最”字似乎不妥，也许我该改成《这才是中国的语文书》，哈哈。你看，语文的表达真很有意思。
黄玉峰：“最好的”拿掉，反而是最好的，如果是“语文书”的话，就可以把语文教材代替掉了。
叶开：我们不要这么霸气，其实都是一种说辞。今天有幸看到黄玉峰老师主编的这套新书，我拿到手就已经翻阅了初中和高中的两个分册；一个是蓝色的一个是黄色的，包括写作、阅读。我很快速地翻阅了一下，特别欣赏这种做法。黄玉峰老师长期在第一线做教师，我觉得他基本上就是一个“奇葩”了。他能够如此长久地坚持在语文教学第一线，一直坚持到现在，并且大家看他还脸色很滋润，精、气、神都特别饱满。我见过很多语文老师，包括其他科的老师，精神饱满的不多，因为工作非常辛苦，有各种压力，有各种检查，有各种课程设置等等。像黄玉峰老师这样的一些老师，在中国的语文界是“珍禽异兽”，需要重点保护，宣布为国家级“保护动物”。他坚持让语文回到语文本身，回到基本的阅读、基本的表达，这尤其不容易。今天的语文教学，偏离本源太远了。这套书叫《语文太重要》，很有意思。语文是我们一切的基础，汉字文化系统有自己的独特性，甚至优越性，跟英文比较我们不必自惭形秽。现代汉语至今还不成熟，但是汉字是成熟的体系。我们还要做更多的努力，让现代汉语慢慢沉淀、纯化为一种如文言那样优雅的语言。我个人觉得，语文学习就融合在识字、阅读、表达这样一个过程中，但我们要认识到，孩子的不同成长过程需要有不同教育方式，不可揠苗助长。我女儿在幼儿园的时候，我们坚决反对教她认字。我太太也是古典文学教授，我们两个非常坚决、不专门教她认字。而在幼儿园中班的时候，她们班的很多小朋友已经认识两千多字了，有的小朋友已读过《红楼梦》了。这样的消息让我们完全惊呆了。我太太是《红楼梦》研究者，她也被震撼，说天才们全部出现了，就剩我们家一个笨蛋。但我说忍着，不着急，她爸爸就是一个农民。大树是慢慢长成的，有机生态系统都是慢慢调整长大的，我们人也是这样。我女儿非常悲催的一点是我们拿她“做实验”，“对抗语文”，因此不受小学语文老师待见。老师觉得你们家两位也算是文化人，孩子语文成绩不好不应该。我担心女儿受到伤害，就跟她说，语文成绩超过80分就是丑闻。女儿有一次回家闷闷不乐，说，爸爸，我这次考出丑闻了。这个我们又说，考出丑闻嘛也没什么，我们很高兴。听起来好像朝秦暮楚，顾左右而言他。其实是我不希望孩子被现行语文教学相对狭隘的认知逻辑压制了。孩子明明可以自由自在畅游在一个活性生态系统里，可学校却把他们扔进小浴缸、小池塘里。小鱼小虾大概在小池塘会自我感觉很好，但对于人类，我们还是要有更广阔的天地。语文教育是一个人为的、狭隘的、狭小的、封闭的池塘世界。
怎么办？作为父亲，我一直承受着语文老师的大压力。后来我真的生气了，火了！我奋起反抗！我是农民的儿子，农民胆子都比较大。我去听课，觉得语文怎么能够这样教呢？我去研究语文教材，发现几乎所有小学语文教材都有抄袭、篡改、剽窃的嫌疑。我写了40多篇文章，一篇一篇课文去分析，对比哪个词删了哪个字改了，做了大量的工作。后来，这些文章结集出版，叫《对抗语文》。一些朋友说我做这事是不务正业，语文没什么可做的，做了也不是学术成果。你们看，每一行当都有狭窄的、封闭的思维。我那些朋友开头觉得我居然做批判语文这个事情，似乎有点点看不起我。后来，他们慢慢地改变了看法，有点看得起我了。尤其是一些青年教师，爱孩子的，到孩子上学年龄，惨遭我女儿曾经惨遭的打击，开始反思，觉得我做的事情有那么一点点意义。现在语文教育界内部反思的力量也渐渐成型。我们算是内外夹攻，我是外援，黄玉峰老师的语文朋友圈在搞“中心开花”。我拜读黄玉峰老师编的这套书，明确地谈到阅读是一切语文学习的基础——当然，我指的是有效的阅读。这个有效阅读是什么？选文要好，阅读要广泛。小学初中语文的散文选材问题极大，主要选抒情和游记，这两种散文最容易人云亦云，陈词滥调，抒发不存在的、不真实的情感。我给女儿选读文章，抒情和游记一篇都不选。我现在略有修正，因为正在编写是《现代散文分册》，梁启超胡适徐志摩那一代，选了一些欧游散文。之前我编写《当代散文分册》，主要偏重历史散文，还有哲学性、文化性散文。我觉得这样比较能养成说理的思维，学会以事实来表达意见。这样的一种阅读积累，或许有点效果。著名学者李辉老师写了一个“封面中国”专栏文章，发在《收获》杂志上。他研究了十多年，自己一篇一篇翻译美国《时代》周刊的文章，然后通过那个角度来研究中国100年的历史，资料丰富，论述合理，我觉得这本书特别值得推荐。《封面中国》出了三册，他用了十年的时间。我特别推崇这样的作品，有事实、有依据的表达。今天的中小学生、包括我们在内，都要不断地学习，养成说理的习惯和说事的习惯，我们还要养成对历史基本的认识，这个非常重要。现在语文教学局限在狭窄的选文中，恰恰是需要突破的一种局限。
市面上有大大小小的各种选本，还有类似辅助练习这样的东西。这些东西我们不说它一无是处，但它们是为了应试而编写的，还会再度局限我们的学生，使得他们的视野无法开阔。我自己也在做编写，但是单打独斗，不像黄玉峰老师，他手下有一帮语文界高手在那儿分工合作。我就是一个人在做，所以我做得非常慢。我今年一年就编了一本《现代散文分册》，编辑过程中，我要读几百篇文章，没有电子稿的，我还得一个字一个字地输入，我今天刚输完了郑振铎先生的一个中篇小说《桂公塘》，26000字。所以我进度非常慢，阅读很多的作品然后反复挑选，然后精心分析。我这个做法是很原始很手工的，跟各个老师分工合作又不一样。他们的视野可能比我又广一些，因为有不同的老师，不同的挑选方式，不同的认知，而且每个人的阅读范围都不一样。我只能吹嘘说，我的比较个人化，比较独特，但也充满个性。
语文学习就是厚积薄发，你阅读的积累有多少，你能写出来的就有多少。很多小朋友到了高中可能是学霸，但是阅读积累不够的话，今后在表达、写作等方面可能会吃亏。很多在座的说不定是土豪，孩子也要送到国外去的。你们今后会发现，在LL（语言与文学）这个课程中，阅读与写作非常重要。我女儿拿了教材回来，说在学这个教材的时候非常困难，里面的例证非常多，古典的有三本书：外国古典、中国古典都有。如果在九年义务教育之前，也就是初三毕业之前你的积累得不够，要去读IB课程，是很辛苦的。在座可能有母亲，有爸爸，我提前用我的经验跟你们进行交流。如果没有广泛的阅读积累，就算英文好也只是语言好，今后你的孩子读IB课程将非常地累。我现在尝到了一点甜头，我女儿中考成绩不太拔尖，只能考进区重点，但平和学校老师非常喜欢她。她的中文和英文表达能力都很好，奇思妙想也很多，所以，可以说她是靠自己的表达能力得到认可的。广泛有效的阅读和表达的训练——包括书面表达、口头表达、创造性写作——的训练，是今后人生中的一个非常重要的技能。
剑桥大学教育学博士生濮实写过一篇文章《语言表达和写作能力决定一个人的发展与未来》，我特别同意这篇文章的观点，大家可以找来看一下。
我讲得比较多，现在先打住，我觉得可以用 “语文的阅读和写作能力决定你的人生和未来”这句话做一个阶段的总结。
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