刘：我老说我说话得有点观点，这观点今儿在这儿得说，平常也不大有机会说，不敢说，怕得罪了谁。他们老说我是唱戏的，让我唱戏我不干，内行呢，也有帮，社会上更是有帮，当年演员好角到了上海，得给青红帮里人磕头去，这事我不干，不能干这事。我还干我的生理去。
我这生理还是比唱戏强，吃这饭的嘛。在生理学界我还算是老一辈的生理学家，惭愧惭愧。
定：那刘老我冒昧地问您一句，我听人说，生理学在您年轻的时候是生物学界最前沿的学科。
刘：可以说是。
定：可是现在是夕阳学科，是吗？
刘：其实不是。现在会听到一种说法：21世纪的科学是生物科学的世界，是分子生物学的世界，其实不该这样说。因为今天有一个新说法，这就是生物学与系统科学相结合的系统生物学已经是医学和生物学研究中的热点的提法。今天国内外已经建立起系统生物学的研究所和研究中心等新机构。
我是学生理学的，还是说生理学吧。生理学在上世纪30年代末就曾经被人说消失了。那时组织学、药理学、生物物理学、生物化学这些科目都高度发展起来，这一来就好像生理学没有事可做了，其实干生理学的人，一直有他们的看法，下面谈一下。
生理学从来非常注意整合问题，也就是全面看问题。不是光看分子，也不是这个光看心，那个光看胃，那个光看肠子。现在不是讲集成线路么，在生理上就是整合，这俩在英文里是一个词儿：integrative和integration。这是比较先进的思想。这人呢，怎么能够自己控制自己，用不着外边搀着扶着，这个思想是什么呢？就是应该和物理学对照一下。物理学最早是看天体，有万有引力，现在搞的呢，是各种的力，各种的作用，各种的微粒子，它往那儿走。比如说我打小儿到现在，这地球没什么大变化，一年还是那样，还是白天是白天，黑天是黑天，这太阳还在这儿摆着，月球还在这儿摆着，不说太阳系以外的吧，整体的太阳系，它稳极了，非常稳，没什么大的变化。那什么东西在这儿管呢？是上帝吗？不是，它是中间有一种控制的力量。人体是个整体，也有控制力啊。
上个世纪60年代美国就研究了，1990年以后全世界正式开会讨论这个，多少次，就是到底生理学应该走什么样的路。我就特别坚持这个，我也写过文章，因为这关系到生理学怎么往前走一步。上世纪末研究生理学还是从解剖结构去研究，以后加了点物理化学，那时它就缺乏这个整体的思想，要还是用那样的方法已经没有什么可研究的了，那个不对，他们对生理学的研究还不大明白呢。
定：他们搞一般生物学的，对生理学不是很了解。
刘：搞生物学也一样啊，因为生理学是很重要的科目啊。说实话，生理学从来就是搞调节整合研究的。20世纪中期苏联确实起到了好作用，苏联当时也讲辩证唯物主义不是？这辩证唯物主义还是有用。苏联那个时候的看法，重视整合、调节，跟今天英美的看法还是一致的。这是生理学很大的一个进步。所以这种事我现在还是往这个方向走。往这个方向走呢，简单说，做整合、调节研究，要用数学，懂控制理论、系统分析。我有我的想法，我想搞数学跟生理学的关系。搞生理学的人往往数学不太好，我有个机会，当年我数学念得稍微多一点。数学跟物理学是什么样的关系啊，数学用到生物学上应该怎么用啊。牛顿那时候有微积分为他服务，有力学为他服务，现在也应该有为生理学服务的东西，应该有新数学，现在是这么个问题。所以我现在经常的还在搞数学，只是希望能多跟数学家通话，多点共同语言。真搞生物数学，我差得太远了。
定：那我再问一个问题，您经常搞这些方面的东西，您又喜欢京剧，这两个东西之间是互补还是互不相干啊？
刘：这是统一的啊，可以说是互通的。唱戏最讲究整，主角配角，场面和演员，演员跟后头这服务的，穿衣裳的，前边这组织戏班的，这是一个整体。这整体还不算，外头还得有环境，环境就是听戏的。听戏的跟这个谁还得整合起来，听戏的不爱听了就甭唱了不是？所以这整合太重要了。
我虽然退休了，我还没怎么太闲着，这个事跟唱戏是互补的。怎么互补呢，你真要想唱戏呀，你就得能上台，才能真懂。你要是不上台你就根本不知道这戏到底怎么回事，但是你光上台不行，你还得念书。这到底应该怎么念，你比如我唱戏，我跟着王力①，就是王了一先生，我跟他正式学过音韵。王力很科学。我受他的影响很大，我就不迷信，就不是非得怎么着怎么着，没闹明白的跟着瞎说。生理呢，你必须能上实验室，自己亲手做实验，那才成，这也是上台呀。
比如冯德培②，生理所所长，也算是我的先生。后来他做的实验就是神经对肌肉的营养有什么作用，这很重要的，他当初做离体神经肌肉实验，很有成绩。这次他用鸽子做实验，把一边支配翅膀的神经割断，另一边翅膀的神经完整，过一段时间之后，比较割断神经的翅膀肌肉和神经完整的翅膀肌肉有何差别。简单说，没有神经的翅膀肌肉细胞比有神经的翅膀肌肉细胞大，这就是神经对肌肉的营养有一定作用。我对冯先生说，两边翅膀的血液循环由于神经的有无可能不同，应当检查。冯先生非常虚心，他又设计了另一种实验，在此不说。简单说，他开始做鸽子实验没注意肌肉的生理完整性，神经对肌肉运动有影响，神经对肌肉血液循环也有作用，肌肉细胞大小的变化是神经还是循环，还是两者的共同作用，应当考虑。他开始的实验对肌肉的生理完整性考虑不够。这里边涉及学术思想，生理学研究要注意身体机能的整合和调节问题，应该重视系统科学的思想和方法，今天的生理学研究中有整合生理学、调节生理学、系统生理学等方面的研究和期刊。生理学和京剧相同，都要重视整合研究，当然这里边包括着分析工作。冯先生是大科学家，他勇于接受意见，进行更好的实验，取得更好的成果。
现在有些人呢，教授啊，让技术员给做，他老希望有合乎他那个想法的结果，有时就弄虚作假了。这很难说啊，合乎想法呢，这是很危险的一个事。研究生有开题报告，做了两年、三年，最后做完了，合乎开题报告的想法，很满意吧？新的东西很少很少，为什么呢，你的开题报告是根据过去已有的东西，做的一个新的排列组合，里边也许有点小漏洞，你在这上面就是做出来了，对整个这座大山哪，你也动不了。一般往往是这样，你想了之后这么去做，不对，跟你的想法不一样，动了自己的尊严了，我怎么想的不对呢？科学就不是这样，科学是我得相信这个事实，这可能是新的，可能是我原来想的不对，这是头一个否定。第二个否定就更难了，我发现新东西了，可了不得了，我有了大的发现了。你有了大的发现，你得千方百计地否定这个东西，等你自个儿否定不了了，这才能够成立。这第二个否定太重要了，就是你自己否定自己。这点东西跟原来东西是不一样的，这才是真的。所以你做一个论文就得有两个否定。你得经过两个否定，才能知道一点儿东西。我做的工作不多，可是没有一个跟我原来想法完全一样的，都是否定过，有了新的东西再千方百计地否定它，否定不了了，这才成立。做科学研究就是这样，这里边有个什么，不敢吹呀，你敢说有一点something new，这就是你的论文。something new，这就很不简单。要不然你做一个实验，都上了教科书了，结果这个实验是错的，是假的，让别人否定去，麻烦了。世界上真正敢负责的生理学的思想都是这样。不是说找个技术员，找个研究生，顺着我这意思做，跟那开题报告完全符合，悬了。你就说是做得对，一个大山脉，你顶多补一个小的山口而已，大山脉你动不了。你要说原来的大山脉不对，你看准了是那么一个山脉，这可不是一个很简单的事。
定：社会科学也是这样的。
刘：有人就这样，得了一点儿新东西，觉得成了，别人谁敢相信你是假的？别人来交流，说哎呀，我怎么做这实验做不出来呀？他说啊你这温度不对吧？那人说我怎么做也做不出来啊？那也许你这材料还是有点问题。结果十来个人做也做不出来，这十来个人就一块儿说了，他那个过程不对，可能是假的。一个人错了十个人才敢否定，你说耽误多少时间。
有个吴宪教授，是搞生物化学的权威，咱们现在化验血液的标准，还是吴宪他们当初订的，无论什么新的方法，用多么微量的，都得和他们的方法对，他那是一个标准，现在还是全世界的标准。① 这个人后来到了美国，他始终不入美国籍，最后死在美国。他的爱人呢，也是做生物化学的，给他写了一篇纪念文章，当然是写的英文，他到美国就写英文了。日本的一位生物化学家看到这篇文章了，他也纪念这个吴宪哪，他的头一句话你猜说什么呀？“万没想到吴宪是中国人。”足见外国人对中国人是什么看法。那么伟大的一个人，他的工作现在拿出来是标准，他始终不入美国籍，这么一个人，说没想到他是中国人，世界上对中国人就是这么个看法。我倒不是说我好像狭隘的民族主义，不是这个意思。
当然有些人很糟糕，做假。在协和就闹过这样的笑话嘛，吴宪那时候在协和啊，做主任，好，他底下有一个人发表文章了，很快就升到副教授。后来突然有外国文献登出来，说不对，说他这个实验是做了假了，做不出来。吴宪一看不得了，他在世界上有地位啊，他要是弄错了，这脸上，报告一个假的，他也得负责呀，是他那个教研组里出的东西。他夜里就让另外一个教授预备这个实验，从5点钟开始，他自个儿做，做到7点，一看是个假的，脸都白了，急坏了。好了，上班了，把那个副教授叫来了，这个副教授对他是崇拜极了，他给提拔上来的嘛，说：你说，你这个实验是怎么做的？是真的是假的？一审呢，他承认了：我这里边有点手脚。好了，然后就通知他了，通过学校通知他了，你得走，开除了。所以在科学上，对弄虚作假，对这事看得这么严重。
定：这是过去了。
刘：今天呢，有的人争取得什么这个那个的，要真让他做实验，他做得出来吗？好多都是假的，因为我看过他们的实验哪，哪儿能随便就说话啊！还有一个顶可笑的，一个人做的实验和别人做的不一样，这别人是个老头，老头说你做做我瞧瞧，你要做得出来我就信，你要做不出来我不信。这边这个说那你瞧瞧吧，他想老头反正眼也不行什么也不行。结果老头带了好几个单位的人一块儿去了，他做不出来。老头说你再练练，你练好了之后我还来学习，还来瞧来。那个时代也就不了了之，瞎话一直说到今天。谁也不愿意得罪人，装不知道算了。
刘曾复主唱、白登云司鼓、沈玉才操琴《搜府盘关》
（6）【未完待续】
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