Butterfly Effect
主持人：
各位蝴蝶论坛的朋友晚上好，今天我们请到的是一位来自台湾的艺术家谢春德。他1949年出生于台中，这一年对海峡两岸的大家来说，其实都是很特殊的一年。在高中念了一个学期之后，他便离开学校去工厂做工，当过铁工厂黑手、广告社学徒、邮局脚踏车管理员，为的是能够自己挣钱买绘画材料。1965年开始拍照，因为胶片昂贵的成本问题，所以他有一个习惯是会先把想好的画面画下来，再按快门。17岁的他去到台北开始生活，从此以后摄影成为了他生命中的一部分。他做过很多事，也有很多关于摄影的故事，我就先介绍到这里。有请谢老师。
谢春德：
大家好，我今天很开心，能够跟大家在这里聊天，谢谢。
主持人：
当初您是怎么接触到摄影的，当时台湾的社会是一个怎样的情况呢？
谢春德：
在我拍照的那个年代，台湾的整个社会还过着很清贫的生活。因为生活很不容易，所以买照相机在当时是一个很奢求的事情，刚好我上班的邮局办理分期付款可以买一个很简单的照相机，我想着买了这个照相机，就可以将来来往往的人拍下他们的大头照，回去就可以做素描。可是没想到相机买了以后，因为我很害羞镜头都不敢对准路人，所以最后我只好把镜头对着我的家乡开始拍起来，包括河里的鹅，还有树，还有拍我的弟弟妹妹，就是这样开始的。
主持人：
之后您早早地离开了家乡去到了台北，那个时候台北对于您来说是一个怎么样的世界？您可不可以跟我们讲一下那里的生活状态是怎样的。
谢春德：
我上台北的那个年代，台湾正盛行的所谓的存在主义，所以我们都大量阅读卡缪、卡夫的书籍。台北那时候刚好被美国反越战的思潮所影响，很多乐团都会唱一些反战的歌，好像大家都可以习惯开始找自己。那时候的台湾在戒严时期，所以整个形势很紧张，动不动就会被扣上一个帽子说思想有问题。所以我十九岁第一次在台北展览的时候，被不同的三个单位来没收作品，他们都说我好像思想有问题，可是因为觉得我长得还蛮老实的，本来要全部没收，后来每个单位都只没收一张拿回去交差了事。我就是在那个年代成长的。
主持人：
在台北拍完了这些存在主义的创作之后，在部队里的那段时间您被分到了照相组，那段时间的经历，对于您艺术创作有没有什么影响？
谢春德：
我被分派到部队里面的照相组，部队刚好被分到最前线的金门。我们第一天刚上岸的时候，我们都听到对岸也就是中国这边的广播，说欢迎十九师的弟兄们到金门来。我们在出发到金门之前都被警告不能透露任何秘密，没有想到为什么对面都知道，所以一上岸我们腿都软了。因为十九师是我们那时候称为虎军，是最凶悍的一个师，大家真的都不晓得怎么办才好。因为我负责照相，所以我要看很多事情，包括第一次看到尸体我很紧张，真的会呕吐。还有我要拍很多东西，现在不方便讲。我曾经去拍了枪决，你可以看到一个人的生命就在你的面前结束，刚才还在讲话，可是结束的时候苍蝇就飞过来了。
主持人：
您在一开始是一个很内向的人，刚才您说在邮局门口的时候，甚至相机都不敢对准来来往往的行人。那当您在这个部队服役的时候，看到这些画面，那个时候带给您一些什么思考？
谢春德：
我觉得摄影对我最大的意义，并不全然是在艺术创作上，它对我的人生有很大的影响。它改变了我的人际交往，以前我是一个害羞的人，因为摄影背着照相机就有冠冕堂皇的理由跟人接触，包括后来我开始拍人像的时候也是这样，我给自己定一个功课表，要去拍几个人。很早就开始打电话开始约，可是每次时间快到的时候我都希望他能够打电话来取消或延期，结果都没有，所以我乖乖的上阵。那时候把器材一个一个排起来开始拍，我实际上用这种方式来训练我自己。我觉得当兵对我最大的影向，是在我个性上面的转变。其实我内在的生命里有一种很激烈的热情，我刚刚有说了，我每次都像按做功课表一样，把要拍的对象都列出来，一个一个去拍，藉著拍照热情逐一被激发出来，同时也训练我自己能够提起勇气往前。
拍人像上我很大的改变是有一次我去巴黎拍画家赵无极，以前我觉得拍人像应该在最自然的情况下拍，类似像偷拍那样，后来我发觉应该不是这样，以前台湾的记者跟媒体都会说，这不代表本报的立场，那么代表谁？你在拍而且在报道，当然就是你的观点。所以后来我就主张说，相机在我手上这是我的观点。那次拍赵无极的时候他跟我要了一支香烟，我不断地在他周围打灯光，其实我灯光早就打好了，只是因为太紧张还不敢跟他讲要开始，这时候赵无极就问我说可不可以给他一支香烟，可是我刚刚给他的香烟他没抽掉，他把它捻成碎片都掉在地上了。我心想，哇！原来大师也会紧张，而且比我还紧张。这对我来讲是一个很重要的启示，所以以后我拍人像不会这么紧张了。这经历延伸到后来我使用大的4x5相机，拍摄时两个人好像在对视一样，我就在那里观察，观察人情绪起伏到最适当的时候我才按下快门，这对我来讲是一个很重要的改变。
主持人：
我们知道谢春德老师刚刚从台北飞抵上海，为的是参加上海影像博览会。今天我们就着重来聊一聊这次老师个展的作品。谢老师能不能跟我们分享一下，这组作品背后的一些思考和故事。
《RAW-母狗》
谢春德：
这一张作品叫《母狗》，在当时台湾经济起飞的时代，性的市场变得很蓬勃，很多乡村及在山地部落里面未成熟的少女，都被送到都市当成性的商品，甚至很多老师都变成掮客。所以那时候我们都很愤怒，在各个媒体上报道这些事件，甚至我有一个女同事，她为了追踪这些事件，差一点被谋害，后来她重新去念法律系，希望能够去揭发这些事件并保护受害的未成年少女。
《RAW-流浪的艺人》
这张叫做《流浪的艺人》，这跟我成长的经历有关系，在乡下会有一些江湖上卖膏药的人到村子来，在我们吃晚餐之前，他们会绕村子一周，不断敲着锣打着鼓，号召大家去看，等到村人都晚餐后他们就开始演出。我长大以后觉得我的人生就像这些流浪的艺人一样，好像脚步都没办法停下来。所以我觉得在这种不断的移动里面，也许生命里面会有很多故事吧。
《RAW-电子花车》
这一张是《电子花车》，以前台湾的农村社会在性方面的事情都很保守，可是经济起飞后，突然间很多婚丧喜庆里都会请跳脱衣舞的舞娘来，大家从这里面找到一个出口。我刚开始画草图的时候是画一个大家族的葬礼，可是等到我开始拍的时候，其实农村人口的结构已经改变了，大部分都变成一对夫妻两个小孩的家庭，甚至单亲的家庭，所以我把人数都简化了。还有以前如果要抬着棺材进入人家的村子里面，会被人追著用扁担打死，现在的农村结构也比较松散了，所以当我们把棺材运进去的时候都没有遇到阻碍。
接下这一张叫《淡水河的眼泪》。
《RAW-淡水河的眼泪》
我们都知道，河是魂灵之母，当时国民党到台湾的时候，把很多台湾的精英抓起来，用铁丝穿过他们的手掌，把他们排成一排，然后带他们到台北桥上面，往淡水河一推一踢，就把他们全部踢下去了，这只是国民党当时到台湾的暴行之一。受难者的家属就很可怜，他们也发不了声，就像躺在荆棘上面一辈子受苦，都见不得人，躲在黑暗的角落里面哭泣。
《RAW-观音山下的渡船人》
这一张是《观音山下的渡船人》，观音山是台北的一个地标，底下是淡水河，淡水河的河口就通向台湾海峡。这一幅作品本来想表达的是一家人，与本来画的草图船的方向是相反的，是从右边到左边，因为那时候台湾好像是一个可以做梦可以实现理想的地方，所以大家都想要进来，包括像我们的祖先。可是等到开始拍的时候，我自己也很讨厌我的家乡，每次出国我就想要移民，所以大家的心都已经变想要离开这个地方，可是跟它又有感情，又好像离不开，所以这个家庭就这样毅然而然地要离开了。前面还有一只原生的台湾土狗，前面好像有不祥之气，所以它充满了警戒一直往前逼视。
这一张，我是试图把它做成验尸报告，好像这是我这个系列作品里的第一张，就好像我自己像医生一样把自己剖开，我希望拿着灯往我黑暗的地方去照，这个RAW系列就这样开始进行的。
这一张其实是像一场进行的仪式，那个被吊着的天使，她是云门舞集的一个首席舞者，她为了这张照片的拍摄吊太久脚受伤了，所以后来不能跳舞了，我蛮伤心的一直对她很愧仄。后来在威尼斯双年展的时候，我就请这个舞者在展出现场里的饮食剧場表演「重生」。
这个小孩子骑在牛背上的是一张全家福，在我们的记忆里面，每个家庭都会拍一张全家福，可是大量的农村人口都涌到都市去了。年轻的父母，都把自己的子女交给乡下的父母亲或祖父母抚养，所以这张图像是藉著全家人的合照来表达农村人口结构的改变。因为这个系列都是用大的相机拍摄，所以拍起来，动作特别慢，每一张底片为了完成拍摄需要很多个动作，所以每一个演员在里面都花很长的时间准备。
接下来这张我要讲的是，我的好朋友有60%左右都是同性恋者，不管男的或女的。在台湾的乡下，每年春节的时候大家都回家乡开始赌博，有的人赌博是为了“复仇”，比如说他去年输太多今年要来决胜负。所以每次回到家乡，其实都像对自己身份的一个宣誓。这张我是想要表现，他是一个同性恋者，回到家乡的时候，他很勇敢地把自己的性别取向，大胆的向自己的村人展现出来。
主持人：
您也从小喜欢绘画，所以会把拍摄的布局、细节都画下来，您刚才说的这个演员，其实是一种导演式的拍摄方法，为什么会一直采取这样的一个方式？您也说到这个用的是非常大的底片，那么在照片的处理上，为什么有些照片是有模糊处理的，而且颗粒也非常大，它给我们意向上传达的是什么？
谢春德：
我觉得传统的底片有它的魅力，我很喜欢它那个粗的颗粒，我记得我在十八七岁的时候拍黑白照片都故意在显影的时候用温度很高的药水去冲它，还有增加显影时间，让它的颗粒凸显出来。用大型相机我也希望能够看到更细腻更好看的颗粒，所以我拍的时候，在底片上面会夹一张比较细的纸张拍，它就会产生一种游离的状态，有时候会失焦，我觉得这就是它美丽的地方。所以我比较愿意说除了纯艺术的表现以外，工艺的部分也是很重要的，可是现在的工艺的部分呢，都是越来越少。也许有机会我可以再讲，它在制作上也相当地困难。甚至在拍摄现场，我的助理都对我“群起而攻之”，拍完了这张我的助理全部走光了。
《猪肉摊上的爱情》
这幅是《猪肉摊上的爱情》，我觉得这个蛮重要，我常常幻想这些演戏的演员，他们平常怎么处理性，因为性是很重要的，我都觉得能够在野地里这样的与戏子交合，应该是人生里最浪漫的。我的助理也说，哎呀老大你把我们的梦想都表达出来了。
《月光》
《月光》，这一张是在台北松山机场旁边的一条小路拍的。拍完了以后才发现很多观众围在外面窥视。这个女生，你看她是一个穿著高中制服的学生。每一个人在成长过程里面，都有不晓得如何面对自己的那一刻，那这个小女生呢，她是在月光底下光的音爆里，用一根羽毛在自慰。这张此次会在Photo Shanghei展出。
这张构想很早，约在1988，是我对宗教的一些见解，因为我眼看着我的一些朋友，包括亲戚甚至家人，他们因为宗教信仰的关系都倍受压迫，隐身在一种莫名的黑暗世界里面。所以我把神像改成两个裸女，庙祝一面烧香祷告一面幻想，所以这张叫做《庙祝念春风》，希望在庙里面能够实现春梦。这一张以前的年代無法拍，直到这几年农村比较开放了才开始拍。
接下来这两幅作品其实跟宗教和民间信仰都有关系，表示我对宗教和民间信仰其实蛮有意见的。
这一张是一个道士跟一个和尚。我觉得每一个不同宗教的排他性都非常强，其实同一种宗教，排他性也很强，彼此之间。我觉得借着“性”，他们得到了统一。
我知道有很多尼姑跟和尚，虽然头发也剃了，可是他们的心思还是在人间，我是做了一个批评的样式。他们有时也幻想自己能够和平常人一样结婚生小孩。他们一面骑着车，一面在车子上性交，同时又幻想着自己的婚礼，所以我就特意找了两个侏儒来，表示这是一个很畸形的梦想。
我们知道很多摇滚乐手，他们都很想做一首抒情的歌，所以他们都会特别慎重的来面对自己比较温柔的那一部分。同样的我也会有这样的情形。在威尼斯双年展的展场里，当然要有抒情的内心风景，这两张我认为它很纯粹，包括这张吉贝屿的白沙，这浅浪对我来讲蛮性感蛮色情的。
这一张是《日月潭的野姜花》，我觉得我们人与人之间应该有一种很纯粹的关系，包括爱情或友情，它的纯粹性，真的会打动我。
我离开家乡台中已经很久了，但我在台北每次都会梦到我在钓鱼。我们真的来到都市以后，还是带着原来的梦想，在这里面寻找自己的位置。所以我找了一对夫妻，在一个大楼的顶楼上，还特别在顶楼上面灌着水，他们没在水中，对着大街开始钓鱼，好像在寻找什么一样，大概是我们的梦想吧。
因为我常常觉得，作为一个创作者，虽然看起来好像有很多的自己，可是我们活在这个世界上其实大部分的时间都是身不由己。在这身不由己里，能够保留一点自己，我觉得那是最重要的时刻，也是我最珍惜的。以前我在台湾，真的是从事反对运动工作，包括总统候选人的造型都是我设计的，以前都秘密地帮他们忙，所以一直被情治单位跟踪，被警告，甚至被保护。可是那些都变成我一种力量，因为有一个对抗的力量，所以也变成一个很重要的生存的理由，也是自己在里边找到存在的价值。
主持人：
那到现在为止，您觉得您为什么依然对摄影如此着迷，现在台湾摄影状况，能不能跟我们分享一下。
谢春德：
台湾从事摄影工作的人，大概整体的气氛弥漫在纪实摄影的世界里，因为我是喜欢艺术的，所以我跟当代艺术其实还算蛮紧密的。而且我以前也常常拍一些剧团，包括最早的云门舞集、兰陵剧坊、优剧团、等，所以我对表演艺术不只关心也蛮喜欢的参与，还有包括时尚也是。我在台湾甚至帮几个时尚杂志做过艺术指导，甚至做过造型，所以我就觉得，我跟当代艺术应该比较紧密一面，除了陈界仁、吴天章、李小镜、郭英声外我并不喜欢台湾目前摄影界整个大环境的气氛。
我从十七八岁的时候就开始画图稿然后拍成图像，包括《RAW》系列也是这样，我酷爱人生的大部分。人生真的像一个舞台一样，所以我自己也写了很多的电影脚本。我是一个喜欢说故事的人，所以这个系列是我企图把台湾当前的二三十年的社会的整个变化，企图像史诗一样，把它一幕一幕地拍下来，这大概就是我的故事了。
因为我讲故事的速度都比较慢，所以《RAW》系列做了二十四年，最近我又完成一个新的计划花了将近十四年，叫做《天火》系列，其他部分也都陆陆续续在进行中。所以我抽屉里有好多个计划在进行，总是觉得时间都不够用。
主持人：
那即将在上海开幕的个展的这组作品《RAW》系列，我看到宣传上还有一个名字叫《欲望流体》，最后一个问题是您觉得摄影跟欲望之间的关系。
谢春德：
我是觉得欲望是无所不在的，它并不是只有存在摄影里面，只是说摄影要去把欲望彰显出来，这也是我个人比较重要的课题。
主持人：
非常感谢谢春德老师，今天一下飞机连饭都没有吃就赶来跟我们交流。在看了这些作品之后，我觉得也许在物与人，在自然与人为，在物质与精神，在自然史与文明史之间的的隐微地带，也就是性的所在。而之前说到的死亡、生存、社会这些本质的思考是不断涌现的课题，需要我们通过艺术去解决。 再一次感谢谢春德老师，如果有机会的话，我们可以有更深入的交流，我相信大家一定更想听谢春德老师更多的故事。谢谢各位，也祝谢老师的个展顺利。
谢春德：
谢谢大家，已经这么晚了，我希望我可以讲的越来越准确，不要那么啰嗦，这应该是除了摄影以外我最大的功课了，总之谢谢大家，也感谢主持人的祝福。我希望有机会能够来上海看展览的人，可以看到照片，那个真的就是传统影像的魅力，再次谢谢大家。
主持人：佳雯
版权声明：
联系客服
