记者：樊老师，您好！我们这一次专门针对兴平做一期影像方志，在这个过程中发现有杨屾这样一个人物，当然我们到双山祠也看到了对他零星的描述，为他写的碑记，对他也比较崇敬。我们在拍摄、成文的过程中也发现有好多理论上、专业上的知识遇到困难，感觉走不出来了，所以找到了您，期望能由此获得解答。此前我们也拜读了您在中央电视台《开讲啦》这个栏目演讲的内容，所以我们今天想就农业这方面的问题对您做一个采访。
樊：好的。
记者：第一个问题是在东汉班固《汉书》中把先秦以来的诸子百家归类为了九个学派。您能先为我们介绍一下农家的研究对象和其重要性吗？因为我知道您曾说过：“我们可以不知农、不事农，但是所有的人不要轻农。”也代表了农家在我国发展历程中的重要作用，请您先为我们解答一下这个疑问。
樊：我们平时经常听一句话叫做“三教九流”，“三教”指的是儒、释、道；“九流”实际上指的是我们国家早期的几个学派，大家比较熟悉的是儒家、法家、道家，但是里面还有兵家、农家等。但为什么好多人对这两个学派不太熟悉呢？因为好多人认为儒家、法家、道家都是侧重于思想理论阐释的学派，而兵家、农家更多的是偏重于实用或者技术层面的学派。也就是说存在器道层次上的差异，实际上这个认识可能有点问题。兵家姑且不论，农家也绝非一般人所理解的那样粗鄙。我们讲先秦诸子的“器道之辩”时，应该意识到农家是一个值得重视的学派，它有理论有实践一时从者如云，而且对其他学派先后产生了很大的作用与影响。
农家这个学派按照文献说的话源于农稷之官，就是过去领导农业、管理农业的一些部族首领。今天大家来到这个地方——杨凌，就是中国农神出生的地方。当然这个学派分了两个派别，一个就是为神农言者——许行这个人物，他讲学的的时候有很多人去听，反而听孟子讲学的人比较少，孟子发了一段很长的感慨。许行有比较浓郁的悯农情怀，对老百姓、对人民的关怀表现的非常突出。他著名的观点一个是“君民并耕”，百姓与贤君同时参加劳动，并耕而食；另一个是“市价不二”，凡是一样的东西卖一样的价格。农家还有一个分支——后稷学派，它是讲技术的，这一部分就主要在我们关中，在秦国。《吕氏春秋.上农》四篇中时见“后稷曰”，有人认为即为后稷学派言。
战国以后，我们知道儒家、法家、道家地位很显赫，而农家学派不太讲了，好多人认为农家学派消亡了，实际上不是。我们曾经关注过农家学派的一些理论、思想被其他学派吸收的现象，比如说农家学派重农思想表达的官方化趋势，农家的重农传统、重农思想逐渐演化成国家政策。法家对农业的重视、儒家对农业的重视，道家虽然不太讲农业但是道家对农民的同情，这些在我们看来应是对农家学说的吸收和借鉴。到了后来农家自己也产生了一些分化，讲技术的一部分人变成传统农学专家，一部分则入仕为官直接影响到国家或地方农业政策的制定与执行。农业作为古代社会的决定性生产部门，重农乃基本国策，在事关农业的重大认识与决策上，我们时刻都会感受到农家学派的作用与影响。
记者：您长期从事我们国家农业发展的研究，能不能谈一谈对杨屾这个人的认识，比如说您开始讲的后稷等，有那么多人都从事我们农业研究、农业技术的传播，那么从杨屾身上的能发现他怎样的特点？因为我知道虽然有很多人喜欢杨屾的文章，但我总觉得从根源上您才是更系统、更了解他的人。所以我想知道，研究杨屾时，是什么吸引您去开始研究他？包括他从事农业实践的研究活动的初衷是什么？他有哪些具体的技术、创新？
樊：周秦汉唐在某一种程度上是我们陕西文化和国家文化的重叠发展期，陕西的文化、语言、风土人情有时候可能就是当时国家的文化、语言、风土人情，因为中国的经济文化中心长期就在这个地方。到了宋以后，中国的政治经济文化中心东移，我们陕西人在某种程度上好像有点失落感，但是实际上我认为不是这样。到了宋以后，反倒成为了陕西文化个性发展的一个非常重要的时机。这个时候陕西兴起的一个非常重要的学派，叫关学。离我们渭河不远的眉县是张载的故乡横渠，有张载祠。就这个地方兴起了我们讲的关学，关学在不同的时期有不同的人物。张载少喜谈兵，曾欲结客收复洮西失地，上陈《边议九条》。在范仲淹的鼓励下遍读儒、佛、道家之书，把中国传统的理论学术和陕西的文化结合起来，逐渐建立起自己的学说体系。关学对于宋明理学或注重理学阐释的派别相比，它更多的是经世致用。杨屾这个人，我认为他是我们关学中间阶段的人物，他继承了宋明以来的关学传统，又影响了后面的人。比如说近代陕西的一个重要的人物叫刘古愚（刘光蕡），还有一个我们比较熟悉的于右任，实际上都是从关学这一脉走下来。到了杨屾的时候，本来也可以科举取仕，但他一生没有搞这些东西，就是想为陕西的农业做一些事。
我们现在经常讲丝绸之路，实际上我个人认为汉唐丝绸之路，更多的是物种或者经济文化方面的交流，一些好的农牧品种得以引进与输出，一些珍稀商品藉此交换与贸易。但是到了明清第三次引种高潮的时候，除了既有商品贸易物种交流以外，这个时候东西方科技的接触交流更值得关注与研究。明清时期，东方精熟的传统农业生产方式与西方初兴的工业化进程之间并没有拉开太大的距离、并没有形成显著的绩效差异，甚至在经济总量、人均财富与对外贸易方面仍具有某些比较优势。值得注意的是，在最早接触西方自然科学的过程中，“中国面对西方并不自卑，也没有惊慌”，而且对与农业相关的科学内容受到了充分的关注。中国传统的学问在和西方的一些科学技术开始接触时，中国的知识分子走了两条路。一是徐光启、王徵他们走了一条译介的道路，就是把西方的那些自然科学的东西翻译、介绍过来，如说徐光启的《泰西水法》，王徵的《远西奇器图说》等；还有一部分知识分子，根据我的判断他们或应已多少接触到西方的某些自然科学知识，但是他走了一条用中国的传统理论进行阐释的这样一条路径。在南方有著名的马一龙《农说》，在我们关中就有杨屾，他的《知本提纲》等等这样的一些著作。这两个人特点是没有借用西方自然科学的概念，而是用中国传统的阴阳或者五行学说，对某一些科学现象、某一些原理进行了自己的阐释。而且我在研究过程中我感到非常惊讶，他们的阐释虽然用的是传统的概念，但是已经触摸到了自然科学的某些原理，达到了经验科学所能达到的最高层次。比如要栽树，我们现在都要把树头剪掉，为啥要减掉？就是要让树冠和树根大小差不多。杨屾认为，树冠和树根大小差不多，就可以达到阴阳平衡了。要不然的话，树根太小或树冠太大，阴阳不平衡，树就难以成活。另外一个，我们关中农谚说，“锄头上有水也有火”。什么意思？就是天旱的时候要锄地，雨涝的时候也要锄地。雨涝锄地大家理解，我们把土放松，让水分蒸发。天旱的时候为什么要锄地呢？我们好多人想不通，天旱本来就非常旱，我们再要锄地的话，就会出现里边有一点水分全丧失。杨屾谓此曰阻断阴阳，锄地的时候在地表形成一个虚土层，虚土层实际上用现代理论来讲，切断了土壤的毛细管，这样蒸腾作用会减少。大家想一想这和现在的蒸腾理论，我们现在刚才讲的树的时候和我们的水分供养理论，实际上是一样的。我说这两条路有异曲同功之妙，一个是给我们翻译介绍了西方的科学，另外一个用我们的传统理论解释了一些科学现象。在杨屾那个时代，用中国话语尝试解释某些自然现象，那是一件很不容易的事情，现在看来似乎更有中国特色。杨屾这个人的学问很大，当时《知本提纲》写出来的时候，他的学生也不一定都能够理解与读懂。所以后边好多人做了一些尝试，做了一些解释，做了一些注释，这是他的在中国传统理论和学术方面的贡献。
另外，这个人做了一件很大的事，就是对关中农业生产结构调整提出了许多建议。他发现关中农道不全，他说关中这个地方农业确实有很好的基础，但是关中人光种粮食，这样的话大家有粮食没钱花。他写《豳风广义》，提出调整关中的产业结构，关中后来商品性农业的发展和他有很大的关系。这个人实际上是设馆、讲学，把他的涉农学术与思想介绍给大家，培养了一批懂理论、懂技术的人（也不一定就是农民）。那个时候我们没有现在的农业大学，实际上杨屾很可能在这一方面做出了很大的贡献。我们现在自然科学好多都是讲的实验科学，实际上老先生也在兴平桑镇建立了（你们可能去了）这样的一个养素园，他实际上是在那里做一些农业实验，推广、引进的一些品种。他自己甚至设计了一套耕作制度，我们讲两年多熟，甚至多达十几熟这样的一个情况。近现代农业科技教育实行之前，他很可能是在我们中国比较早或者有这方面意识做这样一些事的一个人。就这个贡献来讲的话，我在好多地方我讲，说我们不要把杨双山当成桑镇的、兴平的、陕西的学者，这些理论与实践对中国北方农业都具有一定的作用与影响。
记者：您的认识比我们更深，因为我们对杨屾的认识，可能当时他解决您刚才说的农道不全，然后为了解决大家有食无衣的问题，所以我觉得您比我们认识得更全，站的更高。讲到了关于农道不全，又讲到农业结构的调整，经济作物的问题，然后对我们关中的影响。刚刚说到杨屾，刚才您说他科研著作，或者说农业著作，咱们国家历史上有比较有名的四大农书，然后杨屾先生也有农业著作，《豳风广义》也好，《知本提纲》也好，您觉得这在咱们农业史上的学术意义或者是历史价值是？
樊：农书里边我们是这样分类的，一种叫整体农书，一种叫地方性农书。可能影响了整个国家或者一个比较大范围的，或者由官方主持修撰的农书，这些我们叫整体性农书。比如《齐民要术》，不说全中国，起码中国北方的农业，我们通过《齐民要术》就会有一个大致的认识与了解，所以有人家说它是那个时候中国历史的百科全书。《农政全书》的作者徐光启，他在朝廷做过官，所以他关注的问题比较宏观一些。杨屾的著作里边有两种风格，一种风格就是《知本提纲》，讲的是整个农学的一些有关天地之化育的理论问题。他用“天地水火气”，替代我们过去讲的金木水火土，一下子把它放大了，成了我们现在讲的气候、土壤、热、冷这样一些农业环境要素的综合运行。所以这部著作是形而上层次的东西，是中国农业哲学、农业思想到了他这个时代，由他做出的全新的推进和解释。而《豳风广义》大家读一下就会感觉到比较实用、浅显，甚至里面许多白话，为什么这样？实际上它是和我们陕西农业生产结构调整的关系，为什么用的“豳风”，《诗经》里面有《豳风》这样一个篇章，代表的是我们陕西这个地方。陕西如果光是大田作物的生产，没有商品性的生产，老百姓的衣食可能就会受到影响，老百姓的生活质量就会受到影响。所以这是他一个人写的著作的两个方面。一个是对哲学层面上、文明层面上、思想理论层面上的阐释。另外一个具有比较显著的实用特征，就是说你只要按照这个去做，我们的生产结构，老百姓的收入可能就有所增加。杨屾的著作一体两面，和其他人不一样，他既有宏观的视野又有具体的应用。我们中国的农书到了后世，尤其私家的农书，很少有一种宏大体系的设计。这里边可能除了南方马一龙有那样一个思想理论层面上面阐释之外，北方关中地区就是兴平的杨双山《知本提纲》。
记者：刚才您也说了，杨先生对于咱们关中农业的结构性调整，还有经济作物种植都起了推动作用，您能不能就他在农业实验这一块，因为我们在双山村的时候，然后当地村民也跟我们讲了您的故事，据说您当时讲扬屾的伟大性的时候，就是在讲到刚才您说到的一年两熟，甚至是一年几熟或者是套种技术的基本运用，他在农业创新上面一些具体的实验性的那种技术性，就是一些具体的做法，请您给我们也讲一讲。我就很想知道他那种13种的套种，这是当地村民给我们说的，当时您给他们讲，就是让他们自己作为农民来说也是非常的惊叹。请您给我们把这些具体性的实践性的东西讲一讲。
樊：关中这个地方，尤其是兴平这些关中的核心地带，有一个很显著的问题——地少人多，人口密度大，我们现在知道人均土地很少，明清的时候情况可能好一些，但是关中这个地方遇到的一个问题就是土地如何有效利用。利用相应的空间，通过耕作制度、种植制度的设计，让农民在有限的土地上增加更多的收入。在杨屾那个时代，就是通过粮食、果蔬还有染料等等这样的一些作物，按照不同的作物生性、季节进行合理安排，充分利用不同的空间与时间，达到增产增收的目的。比如说有的农作物的根块茎是在地下，有的农作物的籽粒在顶端；有的是高杆的，有的是低杆的；不同的种收时时间的选择，还有精熟的套种技术等等。通过这样一个精巧的设计与安排，解决土地比较少的问题，增加农民的收入。
记者：因为我看《豳风广义》上说的时候，比如说他在套种的时候，当时是种桑的，然后在树底下应该套什么？品种的选择也是有学问的。
樊：我想说这里面所蕴含的一些原理，实际上我们现在的一些自然科学也可以做一些解释，我们农学院现在搞农学的教授就知道。比如豆类作物一般都有根瘤菌，土地凡是种了豆子以后，就比较肥沃一些。你刚才说的很像明清以后南方出现的那种桑基鱼塘，它实际上是利用了一种立体空间进行的一种安排。
记者：刚才您也说了，《豳风广义》就是一个实用性，或者说是一个科普性的书籍。那么这个书的发行和推广，对咱们整个兴平或者说是关中、西北农业的生产有哪些引导作用？
樊：杨先生的书籍刊发的情况，现在我们能看到或者是用到比较多的是《豳风广义》，它的印行数量要比《知本提纲》大一些，这和它的民间实用性有很大的关系。杨先生认为关中农道不全，要发展商品性农业，在当时的自然经济情形下，老先生这样一个思考肯定是很有见地的。实际上我们陕西、我们兴平的农业结构调整，截止现在还没有完全完全到位，还在路上。但是现在我要说的一句话，不知道你们将来能不能播出？我认为现在我们陕西与关中的农业，也逐渐显现出一种农业趋利化结构调整所带来的弊端。这个弊端主要是：什么赚钱种什么。大家把大量的时间精力花在这样一些能带来商品价值的经济作物的种植上，而弱化了维持人类生存的粮食生产的功能和作用。关中现在区域化的农业结构选择和调整，我认为现在可能我们需要进行一些调整和反思。我理想中的关中，就是在确保农民正常收益的情况下，我始终认为它还是一个基本的农区。
记者：请您说一下您杨屾的这种农业实践、农业精神对后来的不管是兴平还是西北也好农业发展的产生的重要影响。
樊：我们现在经常讲走中国特色的道路，杨屾在接触了解西方的自然科学的同时，较多地是运用我们中国人的话语体系来进行解释。这样一条路能否走通我不敢说，但是这样一个尝试我认为是值得肯定的。我们中国农业有1万年历史，几千年的传统农业，它应该形成了一些比较优秀的、有用的一些东西，人家先进的东西我们要用，但是我们不能丢弃我们自己的传统。比如说精耕细作，这样的一些指导思想，因地制宜这样的一些理论，它在古代是有用的，在现代也是有用，我想将来这样的一些指导思想和理论也不会过时。它反倒可能比具体的、纯粹的科学更安全、更有用，甚至具有普适性意义，永远不会过时。
记者：您刚才说的这些是不是就是您一直讲的关于文明密码一种传承。
樊：对，是有这样的一些含义在里面。
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