时间：2018年7月
活动：第27期国学公益大讲堂
主办：湖南践行国学公益基金会
对话：朱汉民院长、济群法师
主持：颜爱民教授
1颜爱民教授：两位老师是真正的大家，我不是专业领域的，但现在研究人力资源，不得不研究这些，所以要学习，而且我是实用主义者，要为我所用。我谈一下学习心得，先体会朱院长说的。孔子作为早期儒教的代表，主要解决成人的问题，是基于当时混乱的社会背景，父子相残，兄弟相争，率兽食人，礼崩乐坏。当务之急是建立一套社会规则，就像法师说的，先把人天乘做好。否则按佛教的观点，就会堕落畜生道，甚至饿鬼道、地狱道。
2我查了佛家的时空观，地狱生存环境恶劣，而且一天合人间2700年，寿命长达千百亿岁，就是人间的万岁万万岁。孔子慈悲大众，先让大家成人，别落下去，以后再到更高水平。到宋明理学，儒家和佛学开始融通。“为天地立心”不是狭隘的空间概念，已经超越；“为万世开太平”也不是当下的时间概念，而要对未来产生影响。
3关于法师讲的，我的理解是，生命是无限的延续，我们的行为、语言和思想会不断积累。就像河流越流越长，越流越多，其中有清澈的水，也有各种杂质和污秽，由此呈现为不同的生命存在。用数学语言来理解，我们是过去函数的积累，是积分的过程。所以生命千差万别，有些人睿智，有些人愚钝；有些人漂亮，有些人丑陋；有些人仁慈，有些人残暴。
4多年前，我曾到长沙女子监狱为重刑犯讲课。其中有个很年轻的女孩，我问她怎么进来的，她很不经意地说，咔嚓就进来了。监管人告诉我，她去偷东西被人发现，就把一家五口杀了。有些人杀只鸡都不敢下手，但她把杀人说得很随意，没觉得有什么罪恶。可见，人确实存在差异。
5我大学学的是冶金工程，觉得佛教说的修炼和冶炼过程相似。矿藏中混有黄金和杂质，冶炼就是去除杂质，把其中的黄金提炼出来，达到一定纯度。修炼的炼字用火字旁，可能是这个原因。人有自然人、社会人之分，我们被生下来，只是生物学意义上的人，但作为社会人是有标准的。
6仁义礼智信、温良恭俭让是儒家关于君子的标准。这个标准的制定依据是什么？我的理解是，如果大家遵守这些规则，社会就能和谐发展。如果觉得没人发现，就把别人干掉，把财产抢走，社会就无法正常运转了。所以君子的目标是成为正常人，但高不到哪里，允许有正常的享乐，付出后得到正常的回报。再往上是去除生命中的一切杂质，超出六道，修成正果。这是炼的过程。
7我讲了这么久体会，还是要提问题。请问法师，大家都觉得人道好，尤其是在座的，很多人物质条件不错，在外做点小官，吃点喝点，比较舒服，不愿再努力修炼，这算是对还是错？佛典告诉我们出家很好，是大福报，但问一下在座各位，有几个愿意出家的？怎么看这个问题？
8济群法师：朱院长说到，儒家早期主要关心人道的道德伦理，到宋明理学开始关心天道天理。事实上，人道的道德建立非常重要。这种建立不是简单的认同，也不仅仅是知道怎么做，而是认识到遵循道德对自身的意义。只有这样，我们才能在任何情况下都坚定地选择道德，而不是被外在因素干扰，甚至见利忘义。
9很多时候，我们虽然对道德有一份尊重，但只是将之视为来自社会的外在要求。如果整个社会重视道德，那么遵循道德还不是难事。但在今天这种崇尚财富、追逐享乐的大环境下，如果我们不能认清道德的价值，是很容易被同化的。
10古人说“君子忧道不忧贫”，但现代人担心的只是钱不够花，根本不在乎道德为何。关键正是在于，我们没有把道德和生命成长联系起来。因为这种脱节，道德就成了空洞的教条。
11孟子的四端告诉我们，仁义礼智都需要基础，所谓“恻隐之心，仁之端也；羞恶之心，义之端也；辞让之心，礼之端也；是非之心，智之端也”。佛法也以惭愧作为道德基础，西方哲学则以自尊和道德对应，人出于对不良行为的羞耻，以及对人格的自尊，才会产生道德诉求。但这种惭愧心和自尊心并不是天生就有的，多数人要接受教育才能建立标准，并以此检讨自身行为。如果没有标准，就谈不上惭愧心，也谈不上自尊心。
12从宋明理学的角度，通过修行可以致良知，体会天道天理。但多数人的境界离天道很远，单纯立足于天道倡导道德，会有一定难度，还是要和现实利益挂钩，从道德与利益、幸福、命运、心态的关系，引导人们认识道德的价值，依此为人处世，完善人格乃至生命品质。
13今天很多人不重视人格，只在乎身份、财富、地位等外在名利。事实上，你是什么远比拥有什么更重要。因为拥有只是短暂的，人格才代表你的存在，对生命才有永久的意义。人格哪里来？来自身口意三业的积累。
14从因果观来说，善行必然会招感乐果，带来利益和幸福。当然这个果不见得很快就能看到，从因感果是有过程的，要有缘的参与才能成就。但就像种子，假以时日，必然开花结果。虽然感果时间不定，但善有乐果、恶招苦果的规律不会变。儒家没有轮回说，因果就显得没有说服力。
15比如颜回这么好的人，却又穷又短命，谁愿意效仿？反之，有些人为非作歹，横行霸道，当下似乎还很如意。所以单纯从现世看，不能有效解读道德的价值，只有从三世因果才能说清楚。
16但现代人往往不信轮回，所以我侧重从心灵因果来解释。道德是代表健康的心理和行为，如果我们遵循道德，就会构成正向积累，有益生命成长。当你是这样的存在，本身就很容易幸福。我们应该有这样的经验，做了好事之后，内心会感到很快乐。同时也能得到他人的认可和尊重，对自己是一种正向激励。
17反之，如果你心态负面，行为恶劣，非但不会幸福，还会让周围人遭殃。由此可见，我们希望心安理得地活着，希望有更好的未来，现在就要遵循道德。这是从果来推导因，弥补了单纯强调道德的不足。
18回到颜教授的问题，佛教并没有要我们都放弃现实生活，出家修行，也鼓励大家做健康的、有益于社会的人。至于想要获得世间利益，只要通过正当手段得来就没问题。
19问题是，人并不是解决生存问题就可以了。动物吃饱了就在玩耍，人却会制造烦恼。有道是“家家有本难念的经”，不少人表面风光，其实却有焦虑、抑郁等种种心理问题。在物质条件极大提高的今天，心理疾病患者也与日俱增。为什么会这样？解决之道在哪里？怎么加以预防？
20除了当下的生活，有些人还会思考生死、生命意义等永恒的问题。如果人生所有努力都立足于有限性，百年之后，生命的意义在哪里？找不到终极意义的话，现实中的一切价值何在？在你活着的当下，可以说它是有价值的，当你离开世界后，价值又在哪里？
21不必说人终有一死，即使地球也是要毁灭的，意义又在哪里？世间之所以会出现哲学和宗教，就来自这些终极追问——我是谁？从哪里来，到哪里去？人为什么活着？宋明理学之所以要解决这些问题，就是因为不解决的话，儒家作为哲学体系来说是不完整的。
22至于有些人安于现状，不愿努力修行，其实是认识问题。有道是“人无远虑，必有近忧”，如果不解决生命问题，我们只是在世间随波逐流。虽然风平浪静时会有暂时的安乐，一旦波浪现起，我们又被卷到哪里？知道方向吗？能自主吗？可以说，修行就是我们在世间的自救之道。看清这一点的话，我们还不愿努力吗?
23朱汉民院长：法师提到一个非常好的问题。我的兴趣是儒学，非常赞同儒学的价值系统，必须再从儒学的角度回应。首先是德和福的问题。道德的依据是什么？佛教有个非常重要的观念，即因果报应。我在世上的福祸是自己不断积累的结果，我做了善事会得到回报，做了坏事要受到惩罚。积善也好，积恶也好，因果报应会无限延续。由于这个理念，我们愿意做善事，不愿做恶事。在这一点，几乎所有宗教都是相通的。
24有人认为儒家不是宗教，就在于儒家没有灵魂不死、因果报应的观念。我记得德国哲学家康德谈过德和福的问题，说一个人做了好事最终能得到回报，但必须有两个前提：一是灵魂不朽，二是有一个上帝主宰赏罚。只有建立起这种信仰，才能解决因果报应问题。
25儒家士大夫虽然相信有一个主宰性的天，但并不依赖天来解决德和福的关系，即不是祈求天来主宰人世间对善恶的赏罚。确实，儒学总是以善作为最重要的价值，鼓励人们的道德修炼以成为仁德之人。那么，人做好事到底应不应该得到回报？如果好人得不到回报，反而是做坏人总能得到好处，人为什么要做好人？
26儒家的思考和解决方式首先体现在《周易》。《周易》作为群经之首，其实是卜筮之书。古人为什么要算命？因为不知道未来的吉凶得失。这次打仗是赢是输？这件事能做还是不能做？心里都没底。但他们相信神知道结果，或者能主宰结果，所以通过卜筮求诸神灵。他们就算一卦，希望神能指点迷津。但古人逐渐发现了一些规律，吉凶得失的结果往往与本人的努力程度相关。
27我们的人生本来就处于吉凶祸福交替无常的变化中，那么在这种变动不居的社会人生中，如何把握不可捉摸的吉凶悔吝的后果呢？人应该怎样正确选择合宜的行动方案呢？《周易》经传中的大量义理就是告诉我们，吉凶祸福的过程与结果，其实与我们的德性、智慧密切相关。比如你抽到任何一卦，可能是吉，也可能是凶。但吉和凶是可以转化的。
28我们在世间做任何事，如果坚守自己的德性与智慧，就可以把握局势，逢凶化吉，劣势可以变成胜势。可见，《周易》基本上肯定了德与福的关联性，有德即有福，这是儒家的一个重要思想。
29但在现实生活中，好人未必得好报。有些人善良、勤劳、诚恳，可突然得了暴病，英年早逝；也有人坏事做尽，却尽享人间富贵快乐，所以人们常说老天不公。
30《周易》作为儒家经典，已经将做人的道理哲学化、理性化，那它怎么回应和解决这一问题？许多儒家学者也在思考这个问题。刚才讲到，颜回品德很高，却“一箪食，一瓢饮，在陋巷”，那他值不值？为什么要那么做？包括孔子自己，有理想，有志向，以追求仁义道德为己任，但最后周游列国时没人理他，嘲笑自己如丧家之犬。虽然结局那么差，孔子还是乐以忘忧，还反复强调颜回也活得非常快乐，但很多人并没有仔细思考这个问题。
31到了宋代的儒家，如范仲淹告诫张载“儒者自有名教可乐”，周濂溪启发二程“寻孔颜乐处，所乐何事”，他们的问题意识、哲学思考其实最终都指向德与福的问题。一方面，儒家认为道德能带来福报，因为道德能给他人、社会带来利益，最终也会给自己带来好处，这就是“我为人人，人人为我”。另一方面，道德可能不一定给我本人带来好处，做了好事得不到回报，这怎么办？儒家倡导的孔颜乐处的乐，其实就是他得到的福报。
32有个词叫作心安理得，我服从内心的德性做事内心就安，否则心就不安。这个安非常重要，如果你做了坏事没有得到惩罚，但内心每天惶恐不安，其实已经受到惩罚，不需要来世的惩罚。做好人好事也是同样，会让自己像孔子、颜回一样感到充实而快乐。
33所以儒家对德与福的问题有两层理解。一层是做了善事，应该有现实的因果报应，在现实社会中得到利益回报，如一个讲诚信的商人可能会赚更多的钱；另一层是虽然没有现实利益，但我会为自己的善良德性而感到快乐，其实这也是回报。
34我有一个朋友从政，我问他从政的最大快乐是什么？他说，当我做了一件利国利民的好事，如果大家认同我的努力，我会发自内心地喜悦。其实这就是对德行的回报，不一定要有其他的利益回报。
35法师说到，如果不解决生命永恒性问题，劝善的效果就不会那么好。确实，儒家没有借助生命的永恒性来劝善。但是，儒家确实有生命永恒的思考和看法，其生命永恒的思考深化了德与福的思考。
36回到张载立心立命的话题，其立心立命是以《西铭》为宇宙观、人生观的基础，他说：“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然中处。故天地之塞，吾其体；天地之帅，吾其性。”我是天地所生，天是我的父亲，地是我的母亲，我可以将这个世界看作与我息息相关的存在，虽然小我没了，但大我永远存在，天地永远存在，还有子子孙孙不断延续下去。这是儒家的宇宙观，同时包含儒家的价值观、人生观。
37中国人重视孝，孝是什么？就是你的生命一代代传递下去，生生不息，其实这就是生命的永恒性。孝既是一种世俗的道德，但是孔子把世俗变成神圣，把有限变成永恒，孝敬父母和祖先其实就是维护生命的永恒性。可见，儒家德行与生命永恒性也是息息相关的。
