6月25日下午14:00—16:00，凤凰网文化频道原创出品的《马赛克里的中国》系列微纪录片主题座谈在言几又书店拉开帷幕, 围绕 “一个国家的性与爱”这一主题，在座嘉宾李银河老师与主持人展开对话：
李银河：说起中国现在的性发展到什么状态的话，我用过两句概括，一个就是刚刚走出中世纪，有各种各样的宗教裁判所、迫害，在过去比如说1980年代的时候，换偶的人是要判死刑，这种事情在全世界都是骇人听闻。全世界没有一个国家有聚众淫乱法，咱们是根据聚众淫乱法，他们是三人以上的性行为。我看到一个案例，就是四对中年夫妇都是工程师什么的，他们就是换偶，结果暴露之后，首犯是死刑，从犯是无期徒刑和15年徒刑，这个东西简直非常的吓人。
另外像淫秽品书商每年都会枪毙很多，我最近有一本书叫做《新中国性话语研究》，里面全部都是人民日报的文本研究，人民日报上写的资料，那是绝对的可靠。我们还枪毙了很多开妓院的妈咪。最后一例是1996年杭州芭堤雅（音）洗浴中心的一个女老板被枪毙，收留妇女卖淫。这些严刑峻法是骇人听闻的东西，真的属于特别的反性禁欲的中世纪时代。
我的第二个概括，我们中国现在有点像西方的60、70年代的性革命。咱们的性叫静悄悄的一场性革命，不是像西方人性革命要上街，我们要做爱，不要战争。1989年的时候我做的一个随机抽样调查，婚前性行为比例是15%。现在我看到2013年的婚前性行为比例已经达到71%，这简直是革命性变化。性革命已经发生了，但是静悄悄的。
咱们现在还保留这些比较严酷年代那些法律最不合理，一个是聚众淫乱法，一个是淫秽品法还有卖淫法，这几个东西我觉得已经在渐渐淡出中国社会。为什么这么说？一个每年按照这几个法律来判的案子非常少了，再一个就是量刑已经非常的轻了。就拿聚众淫乱法来说，80年代初是死刑，像换偶聚众淫乱。2011年南京有一个光学院的副教授组织一个22人，他判3年半。我们看到去年有一个上海的聚众淫乱案，有一个男的同性恋，他招同性恋开性party，是拘留三个月。过去80年代是枪毙，现在慢慢量刑很低了。
我看到最近一个案子北京有一个24女青年写了7篇淫秽小说，传到网上点击量8万，她触犯刑律，算传播淫秽品，判刑是4个月拘役。前后的变化还是很大的。像1996年还是要枪毙，这次东莞扫黄很多都是让它停业，整顿，就是劳教，罚款什么的。
整个中国现在还是一种拉锯战的状态，革命派和反革命派，进步派和保守派在激烈争夺、斗争。比如说泼粪大妈就代表了反色情网，非常保守的性欲。整个情况我觉得是越来越好的。
大江是东流去，你肯后回来一下，武媚娘传奇整个就闹笑话。你要比起张艺谋的满城近代黄金家就是一个回流，最终还是会到东边流的。
李银河：也许是我们的尺度有点不一样，福柯有一次说过，没有一个社会是在性上可以完全自由。自由线画在哪，哪条线一过就不是自由了呢。我概括三个原因，这也是各国法律或者是道德尺度来看的。一个必须是完全自愿，要是强迫就不可以。强迫就包括强奸，这在各国都算犯罪。猥亵什么都不可以，只要对方不乐意，不可以。第二就是成人，你看各国全世界很少人国家有淫秽品法，因为淫秽品法本身跟言论自由有矛盾，在美国有过典型的案例。有一些地方立法，女权主义推动的说应该扫黄，淫秽品本身就是针对妇女的暴力。他们争取到淫秽品以后，判了一个书商有罪，这个书商告到美国最高法庭，他不服，上诉，上诉到最高法院之后，法院给驳回。这个人不能算犯罪，美国宪法第一修正案有关于言论自由的条款。淫秽品是言论，不是行动。
实际上中国很多事你像淫秽品法这些东西都是非常过时的东西，在网络上现在你可以看到各国也也一些扫黄，但是尽量想办法让青少年不要看到，成年人有消费淫秽品的权利。第二个原则就是不要涉及青少年，各国也还都有自愿年龄线。英国自愿年龄线就是16岁，一个成年人和16岁以下的少年少女发生关系，那是不可以，算犯罪。即使这个小孩愿意，也不可以。法律会认为小孩不知道自己在做什么，他没有决定自己做事情选择的能力。第二个原则就是不要涉及青少年。
第三就是在隐私的场所，只要符合这三个原则，就应该是自由越大越好。一个性秩序越合理的社会就是给人最大限度的自由，越不合理就是越压抑。特典型就是北朝鲜，北朝鲜现在扫黄怎么扫？就是DVD或者是VCD，在家里看。大家搞到东西去看，扫黄队停电，突然一停电，你的带子就卡在盘里了，卡在机器里，他们就挨家挨户进行扫黄。我说咱们中国现在也就比他们好点，咱们文化革命也是这样的吗？很多人都是因为看黄带就要判刑，现在好了一些。但是我觉得离我的想法，说白了就是你除了这三个原则，违反这三个原则的行为你都不要管了。我希望咱们社会能进步到这样，给大家最大限度的自由和快乐。就是老百姓要找的所谓饮食男女。一般老百姓这一生最主要的愿望，一个是吃，一个是性，你为什么千方百计打击他，压抑他，我觉得真的没有什么道理。
现在要用标准的性学术语，认为同性恋，性少数的性倾向都是正常的。尤其是在西方最早反对同性恋的话语，说他是违反自然的犯罪。自然就是男女交合繁衍后代，这是自然的。同性恋你不能繁衍后代，你就是不自然，同性恋就是不自然的犯罪。
我发现在中国也是有好多人会从这个角度来攻击同性恋说他不正常，说他不自然。我觉得这个东西是一定要校正过来，凡是达到繁衍后代的功能才是自然的，如果一个性仅仅为了快乐，他就是不正常的呢？他就是反衬，就是变态了呢。管同性恋叫性导错，后来就是变态，虐恋。这里有一个最大的错误就是他以繁衍，生殖为性唯一最正当自然的目的，所有不能导致生育都是不正常、都是变态的了。我们现在要把这个思想校正过来，性的目的除了生育之外还有快乐，有一种性仅仅为快乐的。同性恋也是正常，虐恋也是正常。
提问：李老师，我是您的忠实粉丝。我知道您在中国性少数人群一直致力于这方面的事情，您在人大法案上也有提出这个议题，婚姻这一块。想听您简单说一下，您觉得未来的走向是什么样？它的前景您是否看好？
李银河：我还是很乐观，我的乐观有一个依据就是我们做过中国公众对同性恋态度的调查，发现公众的接纳程度是相当高的。我一共问了十个问题，十个指标。其中有一些会超过西方，比如我们问你认为同性恋跟异性恋应该不应该有同等的就业机会？91%的人说应当。同样这一问是在美国86%，香港86%，大陆人在有些方面接纳程度还要超一些。
我觉得现在中国的问题领导落后于群众，同性恋的问题上确实是这样。比如年初的时候联合国有一个LGBT（音）群体的运动，他们要在反歧视法里面加上反性倾向的歧视。联合国的反歧视法有反种族歧视、民族歧视、肤色等等，由于他们的活动要把性倾向歧视加进去，中国投的是弃权票，俄罗斯投的是反对票。
我说领导落后于群众，群众其实已经相当接纳，群众这么能接纳也跟中国古代对同性恋的性文化有关。中国从来没有像西方那样也一个宗教的教条在说同性恋是错，是罪。所以你看美国的民意测验的时候，47%坚决赞成，同性恋一点错没有。43%坚决反对，说完全是错的，不能接受。中间有10%多是没意见。中国，坚决反对的人20-30%，比美国少十几个百分点，坚决用户的人比美国少，20%多，多数人在中间。
我们如果在中国搞批准同性婚姻的话，应当比在西方的阻力还小一点，他们不是被坚决反对的。如果要说到具体时间表，我说不出来，你说十年还是二十年能通过，觉得取决于两个东西。一个是歧视态度要继续降低，接纳程度还要继续高起来。作为一般的公民和媒体在这方面多努力，传播一种更接纳少数族群的态度，反歧视的态度。这个态度是进步和文明的态度。
另外还有一个咱们少数群体的利益表达机制不完善，你看人大有农民工的代表，没有同性恋的代表，同性恋同性婚姻只涉及人口4%的一小群人的特殊的利益。他要是跟国计民生，跟社会保险，提高工资，消除贫困这些相比，和治理环境污染相比，永远排不上队。少数人特殊利益的表达机制还要进一步完善。
提问：想关注一个数据现在是男同多还是女同多，大概比例多少？这方面有没有一些权威的数据？
李银河：婚姻同性恋的比例在中国没有特别精确按随机抽样，特别科学可以推论那种真正的精确调查。但我们有一个依据，比如精细在美国调查男同性恋是4%，女同性恋是3%。有一类调查说凡是有足够多人群的地方，都差不多，都会有一个比较固定比例的人是这样的。
提问：李老师，谢谢您的分享。我有一个问题想请教您，女性在大多数时期一直是作为性欲望的客体来对待和看待。80、90后的女性性主体意识在大幅度提升，为什么女性被作为客体看待，看待历史的来源或是观念上。怎么看待现代女性的性主体的意识和行动？研究和分析和观察。您对相关的感受和态度是怎样的？
李银河：女性的性愉悦，女性作为性的主体，不仅仅是客体，这个东西我觉得是非常非常重大的问题。中国几千年都男权社会，有一个双重标准，在性上面如果说在有些时间，男性也是受压抑，但是女性受压抑更深重。就是因为双重标准，一般的民间大家的价值观和想法，所谓双重标准就是一个男的可以喜欢性，但是一个女的不可以喜欢性。如果一个男的喜欢性，也不是特别可耻的事情，当然有人会调侃你这个人很色、流氓什么。但是如果一个女人要是喜欢性，人家拿恶毒的话说她，她是下贱、放荡，是个坏女人。你就这么想一下，如果一个男人有很多的性伴侣，大家会想他有钱或者他有权，至少说他长的漂亮，身体好，都会给正面评价。如果说一个女的有很多性伴侣，大家马上觉得这个女的很下贱等等。这个东西对女人开发自己的性愉悦，认为自己也有权利向男人一样平等主动享受性愉悦，这个压抑真的非常的深重。我觉得女权主义，尤其是拉拉的存在，就是向我们提示女人的性愉悦也是重要的，女人应当可以是主动，可以是性欲高涨，女人的性欲可以是正当的，不应当受到否定。
提问：你们刚才说了婚姻制度是对性范围的限制，刚才你们说的自由的原则，理想的婚姻应该是怎样的？
李银河：我的看法是这样，婚姻制度真的出了很大的问题。你看到北欧国家已经有50%的人不选择婚姻了，就连日本都40%的单身人群。美国和法国都是30、40%。为什么大家都不选择婚姻了，这里有很多原因。比如最直接你会想到离婚成本太高，一到离婚财产分掉一半，精神上大受折磨。我为什么还要结婚呢？一开始就不选择婚姻了。你可以看出来为什么越到现代离婚率越高，美国离婚率50%，中国现在是40%，离婚数除以当年结婚数已经40%这么高。我觉得就是因为婚姻的目的已经改变了，过去中国就是特别稳定的婚姻，有很多其他功能，传宗接代，建立家庭，两人过日子。个人感情的因素是非常低的，他的成分特别低。父母之命，媒妁之言，揭了盖头才知道老婆长什么样，情感都没有。现代婚姻感情的因素越重，离婚率越高。感情这个东西过去了，他从激情后来变得没有了，不爱了就离婚了。这种情况下，你就可以看出来那种假定这人能从一而终，终身就是一个伴侣这种情况越来越不自然了。很多人不选择婚姻，我觉得最后随着男女性的目的越来越向快乐，不是生育。随着人们越来越厌恶，不愿意让生育或者是养家糊口这些东西束缚自己。想结婚的人就会越来越少，他是这样的一种关系。最大限度的性的自由和爱的自由，它和婚姻制度是矛盾的。这个东西已经开始了，有很的人在预言一百年或者二百年之后婚姻制度会消亡的。
提问：李老师您好，我有个问题，您谈论很多问题都比较前卫，比较容易攻击，可能有很多学者都已经认识到这个问题，他们就是避开不谈。您坚持谈这个问题，是您性格原因还是出于对真理一种信念呢？还有什么其他的原因？
李银河：我倒是没有你说那种感觉，这个人比别人都特别的前卫或者是什么。跟我的同事们，我觉得所有社会学界的人都赞成我的观点，我们都很一致。比如说有一回我们社会学院有一个北大的老师正也夫（音译），他请我做他学生的博士生的论文评论组参加。这个博士生就是一个同性恋，他写的博士论文就是关于整个同性恋的研究，写的非常好，我觉得所有我同事们都是这个观点。
比如别的领域，我碰到一个清华的法学院教授，我跟他聊起来我比如主张取消聚众淫乱法，取消淫秽品法和卖淫法的时候，他说我们也都赞成，我们早就这么认为。我不觉得我们很前卫，其实整个是学术界的共识。只不过因为一些社会的原因和历史的积淀。
拿卖淫这件事来说，这次东莞出事之后，大家反弹特别厉害。有很多关于卖淫非罪化的讨论，他真正的反对意见是来自历史的积淀。比如说从50年代开始共产党进城第一件事就是关妓院，他作为一新社会的新气象，他就这样在历史上定格了。现在没有任何人有魄力，因为现在的条件已经完全不同了。全中国色情业的从业人员有几百万，我们的法律还是50年代的法律。你想要讨论这个事情，是显得前卫一点。实际上学术界都是差不多都是我这种观点，只不过因为种种历史和政治的原因，他很难被接受。
提问：李老师您好，我想问一下关于中老年的性与爱，在50岁以上的中老年人他们以前的感情维系可能是孩子，孩子离开之后他们可能的感情没有那么深厚，就没有爱，更不用说性，由于传统观念的影响。他们很多种老年人面临一种感情危机，最近几年50岁以上的人离婚率在不停升高，想问一下您对中老年人感情和性的观念和态度，或者给他们一种建议，或者是给作为子女的我们怎样能够去帮助他们？
李银河：我觉得好象咱们中国因为社会几十年像你父母这一代的人都是特别压抑，反性禁欲的气氛中度过青春期，长大，他们羞耻心很重。这种事尤其是女的都不能觉得自己是喜欢的，如果要是喜欢就不对了，就犯错了。我的基本态度就是人应该是尽量让他的快乐最大化，如果说这种事你们要都没有欲望了或者是不想做了，谁也不能逼着你去做。这种事必须是你自己真的愿意去做，你要是从全世界的横向的比，咱们中国人的性伴数差不多是全世界倒数第二，最高好象是19个，是法国还是土耳其，咱们中国好象就是2点多还是1点多。整个这个民族还是相当压抑，尤其是四五十岁中老年以后很多人再也不做了。这个跟一直特别反性的压抑禁欲的气氛有关。
我觉得孩子们至少应该比较宽容，如果你爸爸妈妈还喜欢性，你就表示“你们还挺年轻”，给他们点正强化。别打击他们，我觉得应该是这样。中老年人也应该看一点性方面的书。你看国外有一个统计50岁以上的男人和女人的自慰比例都在40、50%。60岁也是40、50%，女的都是30%多，这种东西至少应该让他们觉得这是一个快乐的事情，不要有那么多禁忌，只要你还有欲望，把他作为改善生活质量的角度让他们想想如果自己还有欲望，或者自己愿意把自己的欲望激发起来是个好事，不是坏事。不是说什么老不要脸，很多人这么想，中老年人才会压抑自己的性。
提问：想请教您一下，比如在中国的色情文学，《少女之心》是否真的存在或者说它是什么样情况？80年代末，所谓的暴力色情小说，您是怎么看待？这些作品现在是出不了，当时有些还是出版的，后来的身体写作等等。
李银河：我最近有一本书就是《新中国性话语研究》，我是拿《人民日报》做的文本研究，可以看出来中国在涉性文学上面有三段论，第一阶段是50年代既不能写性，也不能写爱。跟战争相比，为国家建设相比，奉献相比，爱情都是小资产阶级情调。你看到很多文章既反对写性，也反对写爱。进入第二阶段有些人提出来爱这个东西是文学的永恒主题，不写爱，文学写什么。所以就开了个口子，爱可以写了，性还是不行。第三阶段到改革开放以后，既可以写性，也可以写爱了。中国在色情文学上所谓涉及色情描写的文学上是有这么的三段论。
你要说《少女之心》这个东西肯定是有的，我的很多调查对象他们都看过，当时手抄本传的非常的厉害。所谓涉性文学里面，你要分清有两种东西，一种就是纯粹的淫秽品。比如说网上传的非常厉害《白洁传》，就是有一个人写了一本彻底的淫秽小说，从头到位全是性性性。另外有一类小说是涉性的纯文学，比如说《红糖的波尔》（音），是禁书，大陆进不来。女神一号已经可以在大陆卖了，在香港他都破了记录，他卖了10万，都是大陆的人去买的。
我给大家透露一个消息，我的小说《虐恋》也会年底在香港出来，大陆完全出不来。就是因为我们有淫秽品法，全世界现在没有几个国家有淫秽品法了，淫秽品法是西方在19世纪的东西。淫秽品法本身跟言论自由条款是矛盾。中国早晚会把淫秽品法取消，可能没准要很长时间以后，可能会对涉性的纯文学先开进，最后连淫秽品也开进。
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