2017年11月18日北京市大兴区火灾后，北京市针对城中村等存在安全隐患的地方进行整改，引起巨大的争议。
看过了太多离开城市的故事，我们埋怨粗暴，痛恨不留余地，同情被伪定义的“xx人口”。
除了这些，我们还能做些什么？我们希望穿过故事、透过现象、直击本质。
问题的根源在哪里？如何解决这些问题？未来如何发展？我们当下应该如何做？
我们带着问题与复旦大学经济学博士，上海交通大学特聘教授陆铭谈了谈。
再多的情绪和口水无法留下离开的人，只有切实的建议和措施，才能让我们踏实地拥有一块栖息地。
栏目编辑：包工头
2017.12.12
本文共 5987字，阅读大概需要 6分钟。
人物简介
陆铭，1973年生，复旦大学经济学博士、教授，2001复旦大学经济学博士。2013年受聘上海交通大学特聘教授、博士生导师、中国发展研究中心主任、上海市政协委员
Q=青春报
A=陆铭
城市问题：城市形象不是高大上而是包容性
Q：如何看待和理解消费者为获得的大城市的生活所支付的代价？（比如交通、环境、住房等）
A：消费者支付的所谓成本，需要从需求和供给角度两个角度来考虑。
首先我们讲需求端。
从需求端的角度我们提出一个问题，我们承认不承认大城市在提供服务、就业机会等方面有它的优势呢？就这个问题我们进行正反论证，如果你不承认大城市的优势，它怎么会大的？大城市不好，那么人口就不会向大城市流动。如果人口愿意向大城市流动，就说明了大城市的收入水平高、就业机会多、服务质量好以及服务具有多样性。
从需求端来讲，我们可以打个比方，我们都喜欢看一线歌星的演唱会，比如说张学友的演唱会。生活在大城市所需要付出的代价比如房价高、通勤距离长等问题，都是因为喜欢大城市。而这些代价，特别是房价，就相当于是去看张学友的演唱会的门票。一线城市的中心城区的房价更贵，就相当于张学友演唱会的前排座位票。这是从需求端方面来解释。
▲广州城中村
但是这些代价本身也跟供给端有关。比如说，当你的住房供应不足的时候，住房供应和土地供应跟不上人口增长的趋势的时候，房价会更贵点。就好像你在张学友演唱会上，你的座位越多，票价就便宜，座位越少票价就越贵。这是供给方的原因。
再比如说基础设施方面，当城市人口变多，但是地铁的建设特别发达，那么大家的通勤时间就短，但如果要是地铁建设跟不上，通勤时间就长。这个问题和供给侧的政策有关。
再比如说，在北京上海出现的所谓“疏散中心城区人口”的现象。给定就业岗位大量集中在市中心，给定的大量的优质公共服务（比如中小学）集中在市中心，在我的研究里可以明确告诉你，你越是疏散北京的中心城区人口，离就业岗位和优质的公共服务距离越远，大家通勤距离越长。你的通勤距离长了以后生活在北京成本就更高，这个是供给方的原因。
Q：您说“城市规模的扩张既有收益也有成本，城市的规模将由企业和个人在权衡了成本和收益之后，理性选择生产和居住地的决策而定”,那政府在城市的最优规模形成过程中发挥什么作用？
A：政府发挥的作用体现在两个方面：第一，通过政府掌握的技术和管理手段来增加供给，比如说，上海市建设青草沙水库来增加生活用水供给能力，同时，通过西电东输和西气东输来增加能源供给；
第二，政府可以在出现环境污染和交通拥堵的负外部性问题时，通过政策来减少负外部性，比如征收排污费和车牌税；同时，在存在知识外溢这样的正外部性的领域，通过政策来增加正外部性，比如举办公益性的文化活动。
Q：您认为职住分离最好的解决方案是什么？
A：职住分离的解决办法有两个。
第一，在以服务业为主的大城市里，还是要增加中心城区的住房供应。这个有很多办法，比如说容积率管制不要太严格，那么中心住房供应就可以增加，人和就业岗位之间的距离就会缩短，总的来讲上海这个问题解决要比北京好。
第二，在增加中心城区的住房供应的同时，将一些功能不那么依赖于市中心的产业适当的向周边地区搬迁。其实市场经济就有这个功能，他会挑选什么样的人和企业在市中心，什么样的人和企业不一定要在市中心。价格机制就会帮你去决定这件事情。在美国的城市扩张历史上，他们就有些产业，大城市人口增长的过程当中出现了所谓的“去中心化”，人口和一些产业同时向城市外围搬迁，那么就使得职住分离的问题没有那么严重。
Q：您认为在市中心CBD建立小户型廉租房会不会影响城市形象？
A：我不觉得在中心城区间建立小户型的廉租房就会损坏城市形象。关键是什么叫城市形象呢？难道一个城市的中心城区全都是是富人，就是好的城市形象吗？一个城市不可以在中心城区（相对来说）有一些可以提供给低收入阶层的房子吗？如果我们把城市形象不理解为高大上，而是理解为包容性，在城市的中心城区能够让低收入阶层和高收入阶层住在一起恰恰是一个城市好的形象，不是差的形象。
Q：大城市周边空楼空城有什么有效措施消化吗？
A：中国的大城市周围有一些空置的住房，这种现象在三四线城市也有。
如果在大城市周围出现了住房的空置，那很简单，通过增加人口自然可以解决。如果要适应市场经济规律的话，大城市的住房空置能够通过人口流入来解决。
三四线城市如果是人口流出地，住房也就只能闲置了。中国今天出现的问题是总体上来讲我们造的新城总量过多，而且大量在三四线城市。你是不可能通过计划经济的方式去把人搬到三四线城市，消化这个住房空置的。市场经济的规律是人口相对集中，中国人口向大城市集中的过程并没有完成，所以不能通过计划经济方式去消化住房的空置。而大城市周围的住房空置通过人口进一步的增长，逐渐会消化。
▲陆铭老师在演讲中
城乡关系：相互分工，互相协作
Q：中国中小城镇的发展和大城市的发展应该是一种什么样的关系和发展模式？
A：大中城市和小城市之间的发展是一个相互分工，互相协作的关系。
比如说大城市集中更多的服务业，中等城市可能更多地承担一些制造业，小城市更多的发展旅游，还有大城市周围的小城市可能提供一些居住功能、休闲功能和文化功能。所以这是相辅相成，各自找到自己分工协调的比较优势的一个过程。
在十九大报告里提出：“要以城市群为主体来推进大中小城市和小城镇协调发展。”报告也重视了这些不同规模城市要放在一个城市群里，根据我的研究，越靠近大城市的地方，总体上来说增长越快，这就意味着中小城市的发展不能脱离大城市的带动作用，不能离以大城市为核心的都市圈太远。
Q：如果劳动力自由流通，教育资源的不平均会不会让农村人口承受不公平竞争？
A：任何一个国家都没有办法做到地区和地区之间、城镇和农村之间教育资源是绝对均等化，但能做到相对均等化。
所谓相对均等化就是指，在人口流入的地方比如说大城市，它带来的税收比较多，那么就依赖税收来提供更多、更好的教育和公共服务。对于人口流出地，因为人在流出，可以用的税收和教育资源相对比较少一点，那就通过政府的财政转移支付来帮欠发达地区来提高教育水平。
具体到中国的农村和小城市，两个事情要双管齐下。一方面，人口自由流动起来，让能够流动起来愿意流动起来的人到城市去，特别是去大城市接受教育。让在大城市工作的父母把孩子带到大城市去，在大城市接受教育。但是的确也会有一些人，觉得自己的就业岗位适合呆在小城市，甚至是农村，他就不愿意流动。对于没有流动起来的人，通过转移支付来帮助他们提高教育。
但是我还是要强调，就算刚才这个措施实行了，也绝不意味着二线城市、三线城市、农村的教育可以跟一线城市相比。那是绝对做不到的，哪怕计划经济也做不到，更不要说市场经济。
Q：当地比较优势仍然劣于大城市的绝对优势，开放劳动力流通会不会让发展更加不均衡？
A：经济发展的比较优势是指，一个地方比另外一个地方什么都好，但是相对来讲会有些产业在另外一个地方更合适发展。比如说以中国为例，东南沿海发展制造业条件好，发展服务业也好，发展农业这里的土地条件也比较好，但是相对来讲这个地方更适合发展制造业和服务业，而东北则更适合发展农业。大城市更加适合发展制造业和服务业，农业更加适合在中小城市周围的农村去发展。这个叫比较优势。
劳动力更加自由流动带来的只会是更加平衡。这个平衡怎么定义呢？中国人讲的“平衡”往往是指资源和人口的“均匀分布”，这不是真正意义上的平衡，真正意义上的平衡是指人均意义上的平衡。
有些地方人多一点，发展制造业服务业，利用规模经济提高劳动生产率。在另外一个地方发展农业、旅游业。开发自然资源，这些行业GDP的增长是不容易的，因为受制于某种核心的投入要素，比如农业受制于土地数量，旅游受制于风景接纳游客的能力，自然资源就取决于自然资源的总量，这样产业GDP增长的空间就不大，就得通过减少人来提高人均GDP，也就是地区之间要追求人均的平等。
经济学原理会告诉你。越是人口自由流动，区域之间越是容易在人均意义上达到平衡。只要地区之间存在人均上的差别，人就会流动，进一步从低收入地区流动到高收入地区，一直到这种差距缩小到人们觉得流动已经没什么太大意义了，那就不流动了。
Q：您在书中提到：在中国这样一个地区间劳动生产率差异巨大的中国，这恰恰成为经济更有效配置的潜在空间。政府有没有制定相应的政策来推进？
A：劳动力流动，恰恰是加强不同地区之间资源再配置和优化资源空间配置的。如果说政府有没有用政策来推动，总体上来讲，我认为是没有的。
从政策推动角度来讲，总的来讲起的作用是在限制劳动力流动，然后再做所谓经济资源的空间均匀分布，而且把这个理解为“平衡发展”。比如以土地为例，按道理来讲应该是在人口流入地增加土地供应增加住房。但是，长期以来在人口流入地的住房和土地供应是收紧的。这样的做法，实际上不是在鼓励劳动力流动，而是在制约劳动力流动，包括最近北京出现的因产业结构调整拆除违法建筑、清理群租房的现象。
但实际上，人到北京去，还是因为北京有很多的机会和就业的空间，特别是像送快递、餐饮等工作岗位。但是现在政策的指导思想是违背经济规律的。我认为中国的政策不能说绝对没有改进，但基本上没有在政策层面鼓励劳动力流动。未来呢，还是应该更多地去除掉制度障碍，特别是户籍制度的制约，包括社会保障体系在全国一体化。这样的做法才是真正的鼓励劳动力流动。
▲城中村居民
北京问题：多元文化共生繁荣是一线城市文化吸引力所在
Q：在您的研究中，其他国家是如何解决大城市的租房紧张所造成的不安全因素呢？是否有这方面的例子？
A：坦率的讲我不认为租房紧张和不安全之间有绝对的对应关系。
比方说火灾的隐患，包括私拉电线这样的问题。租房紧张或者住的面积小，就必然会有私拉电线的问题吗？是不是可以通过政府的政策监管去消除这个问题？政府可以随机抽查，频繁抽查，查到以后就处罚，是不是可以把这个问题就给避免掉？
租房紧张和不安全问题根本没有什么必然的直接联系。香港租房面积很小，公共租赁房的面积也很小，那他们怎么没有出那么多问题呢？如果我们真认为租房紧张是个问题，那么政府就可以在提供公租房的过程当中，既增加住房供应满足低收入者的需求，也可以在公租房里提高相应的安全标准。如果真的存在这种问题，政府应该通过公共政策去解决，而不是直接去清理群租本身，人群居住面积小是由这些租客的收入水平决定的。
Q：在北京众多的外来人口当中有一部分是农民工，您书中提到过“异地城市化”，能说说具体的实现方法吗？
A：现在很多人都在讲“就地城镇化”。中国原来人口分布大量是在农村地区，有的农村地区在大城市周围，可能有很多就业机会，而有的农村地区在小城市周围，那我们就要问，如果就地城镇化，小城镇周围能不能提供足够的就业岗位？如果回答是可以的，那么就否认了大城市具有创造就业的更强大的规模经济，这个从理论到国际经验都不是这样的。因为规模经济效应，人口向大城市集中是一个全世界的普遍规律，这就意味着什么，在小城市周围的农民就需要异地城镇化了。
对于实现方式，如果一个城市有创造就业的机会，生活质量比较好，服务质量比较好，那就可以去寻找就业机会。去了以后，政府要做的事情就是公共服务按照常住人口来提供，基础设施和公共服务要跟上人口增长的趋势，包括住房供应。
Q：您书中提到过城市的生命力和承载力之间的关系，您觉得北京这座城市可以通过哪些方式让承载力变成生命力？
A：首先，承载力就是个伪命题，一个城市，怎么能够事先知道它能承载多少人？比如说北京在2035规划里讲座讲到以水定城。如果去看北京统计年鉴，2000年到2015年北京的人口增长了约百分之六十，GDP大概增长的是七倍，但是北京的总用水量是下降的。
那我怎么来推算北京的承载力呢？而且根据北京统计年鉴的数据，按照当前的居民用水的人均量来算的话，北京的农业用水量可以承载八百到一千万人。而且水是可以运输的，南水北调可以运输水，未来水价如果提高一点点，那么北京就可以用天津的海水淡化提供的自来水。
所以承载力本质上是一个供给方的因素。如果水运输，并且提高再生水的比重，加强基础设施，建更多的地铁线，然后公共服务通过投资增加来建更多的学校，那么承载力就可以增加。但是一个大城市它不是无限扩张的。
一个城市，建筑技术决定了如果你提供更多的住房、建更高的楼，房价就会往上涨，地铁等交通的技术决定了你在城市人口增长的过程当中人的通勤距离和成本会增加。当住房成本上升、通勤距离增加的时候，他就会成为城市人口扩张的限制力，就会让大城市人口扩张到一定程度后就觉得没有必要去了，不如呆在其他城市，于是这个大城市的人口就被决定了。
所谓城市的人口不是无限扩张的，也是在市场力量下决定的。当然，政府的管制政策（比如住宅楼宇的容积率）也会限制城市的人口容纳量，但直接规定一个人口数字，是没有理论基础，也缺乏国际经验的。
▲城市拆迁
Q：您怎样看待城市内部外来人口和本地人口之间的文化融合？能不能根据您对北京的了解，具体谈谈北京的人口文化融合问题。
A：首先我们来讲讲什么叫北京文化。作为像北京和上海这样的特大城市，它的文化一定多元文化。比如纽约或者伦敦，他们有没有纽约文化或者伦敦文化？它一定是一个多元文化，既包括传统的，比如说美国文化或者英国文化，又包括世界上各个国家的多元族群的文化。这就是世界上超大城市的魅力所在。
那么北京和上海也是一样的道理。他继续要保持一定的传统文化，比如说北京的传统文化，它也需要包容全中国其他地方的多元文化，未来还要进一步的包容来自世界各地的全球卓越的文化基因。那么，多元文化共生繁荣就是一线城市的文化的吸引力所在。在这个意义上，北京上海这样的城市应该促进或者至少是允许多元文化的存在，而不是说为了保持某种单一的文化基因来实施公共政策。
Q：如何改善北京的发展模式，提高北京的“宜于行走性”？
A：北京如果要加强宜于行走性，必须要改变现在城市规划的很多做法和城市建设当中的很多做法。
第一要改变的就是宽马路的模式。北京的马路如此之宽，宽马路会使得街边店比较少，街边店少了以后路边人就少，宜于行走性比较差，然后就会变成鼓励开车。北京道路越宽，大家越依赖于开车，这就造成了恶性循环，使得道路的宜于行走性下降，街边店难以产生。当前北京不仅没有在促进宜于行走性，相反，还把一些街边店关掉，反而会让宜于行走性变得更差。
第二就是我觉得应该要逐渐的开放街区。北京有大量大的街区楼盘用围墙围起来，中国的大城市都是这样的问题。而有些大的街区都是传统的大院，那些大院围起来，就更加不利于所谓宜于行走性的形成。如果适当的可以拆除掉一些围墙，或者不要让围墙围成一个特别大的单位，可以变成一些小单位，这可以让有一些街区变成开放式的，这样的话可以有更多的街边店产生，就可以提高宜于行走性，而且这对缓解交通拥堵也有巨大的好处。
《大国大城》：城市发展与个人命运
著名经济学家，细说城市发展逻辑
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