“对的书带来对的人、对的人带来对的人。”
2月6日，「深夜书店·周末特别版」特别邀请到“由新书店的老阿姨”的老朋友、科技评论作者潘乱先生，以传闻中张小龙最神秘的一本书——《微信背后的产品观》做焦点 ，聊聊互联网产品背后不同的价值观。
潘乱 科技评论作者
代表作品：
《腾讯没有梦想》
《字节如何跳动》
《王兴的无限游戏》等
用户观
明霞：“拿用户当朋友”微信真的做到了，不像其他产品，把用户作为一个“攻克的对象”，小潘怎么看这一点？
潘乱：十年前，互联网是信仰。大家做互联网产品是为了解决某项具体的需求，是想让这个社会变得更好的，大家的发心都更加纯粹一点。
但2015年之后，就出现“先写个BP，有资本注资之后，快速IPO”，被商业化接管。资本在这个游戏里的权重变得越来越大了。所以今天我们看到的都是“奥林匹克”精神了——更高、更快、更强。
明霞：说到这里，就真的想吐槽下pdd，有“被打扰到”。😂
那么回到”拿用户当朋友“这个原点话题，这点很难做到，很多公司就是认为“用户是数据”，数据是变现，包括当韭菜。
潘乱：当然，每个公司的位置不同，我们今天在这里绝对不是批判。一起来剖析就是来共同寻求这里面的合理性。大厂还是会有特别强的增长焦虑。2015年之后，大家的创业指标发生变化，移动互联网定义“赢”的标准转变为“制造时间黑洞”——“谁能够占据用户最多时间，谁就是取得最大的胜利”。流量逻辑，占了主导。
其实不只有pdd，字节也是、Facebook也是。这是因为这几年都是大成的工程师创业，比如宿华、张一鸣、扎克伯格等。大家相信的事情越来越简单，就类似“解题”，如何找到“最优解”。如何拿到最多用户，如何占据更多时间，如何更好的变现。
明霞：除了我刚才提到的“用户是朋友，不打扰、不迎合”外，还有一点，小龙一直在强调：要“帮用户完成一个任务”，用户在不同场景里要做什么。这也是和其他互联网产品比，非常不一样的地方。
人性观
明霞：近期我听了一个经常刷屏的产品课，非常有名，大量的“痛点”、“痒点”、“爽点”，也没有错，但是把人简化成“痛点”、“痒点”、“爽点”，然后“各种挠”，更好的“攻破”，这是对的吗？！这就说到我们拆解的第二个“人性观”。
说到“人性观”，大家都知道互联网产品和人的交互特别高频、特别深刻，所以“如何理解人性”，就会是一个“很致命的选择”，会导致不同产品有不同的方向。
潘乱：两个方面：1、人性，我们会想到“推己及人”，如果我们觉得不合适的事情，也不会强加给用户，这也是与人相处之道。2、放到具体业务上，大家可以看各家大厂对于“隐私”的态度，如果它的变现模式是“电商”、“广告”，那么它一定是想法设法的挖掘用户各种信息，无所不用其极。
明霞：《微信背后的产品观》这本书还体现了小龙对于“人性”的观察，比如人会受环境影响、人是懒惰的等，但人性是丰富的，有黑暗面，也有积极面，这个产品究竟要利用哪一面。
我们都说“不要考验人性，人性经不起考验”，人性是复杂的，不能一味迎合它，我认为这方面，微信做的很好。它尊重人性。如何把这个度拿捏的很好？
潘乱：大家都知道，其实pdd是挖了一群微信的成熟的产品经理去做的，但是pdd走向了微信的反面。从“禁欲”走向“纵欲”。这里面有些思考是不一样的。
举个例子，大家都认为微信的成功是导入QQ的关系链，但并不是这样的。即便是这样的，大部分人会想到把QQ的关系链直接复制过来。但微信的选择是什么呢？如果大家在2011、2012年开始使用微信会发现，首先要从自己的好友里挑选几个，想要加的好友，互相加了，并确认之后，才可以互相使用。但是现在很多产品呢，是直接读取你的通讯录，把这个关系拿过来就用了。但实际的使用场景是什么呢？加了微信好友却屏蔽朋友圈，或者在彼此的手机通讯录里，却没有加微信。关系“近与疏”的拿捏，是不好把握的。
明霞：很多产品就是“工具理性优先”，有用就这么来，不考虑其他的。所以微信在这方面就相对科学，至少会有不一样的视角。
另外，人性包括动物性和神性。结合之前的讨论，会发现，很多互联网产品都在利用人的动物性一面，但人性还包括神性的一部分，需要有一定配比。
潘乱：是的，我这里还有另外一个例子。比如抖音，它是非常不一样的产品。尽管抖音和头条都在字节这一家公司里面，但头条所解决的问题是“信息如何分发”，早期是内容工厂来做匹配。这方面其他大厂想要学习没那么难，比如百度、腾讯快报等，会抢占一部分市场份额。但是抖音这类的就比较难，360尝试过、微视也尝试过，就是做不过抖音。我在字节刚开始做抖音的时候就比较看好它，当时就觉得这个产品的审美是对的，可能和张楠这位美术生挂帅有关吧。
抖音在去年也积极发声“我们要更在乎人”，所以产品越做越大，也要越来越回归基本价值。我用三个词来形容抖音（之前形容TikTok）：画布、桥梁、窗户。仔细琢磨，画布是挥洒你的创造力，桥梁是拉进人和人之间的距离，窗户是帮你打开世界。张楠曾经描述过抖音“是人类留下的视频百科全书”。张小龙也有类似的观点，如影音资料。我想说，大家在最后的观点上，谁都不会比谁高级一点，但是在具体解法上是有不同路径选择的。
但是也比较遗憾的是，市场和环境在变化，如果现在大家完全按照《微信背后的产品观》这本书做，也不一定会做出微信。
数据/算法观
明霞：刚才的讨论已经提到，有些商业模式导致某些互联网产品用到用户的数据和隐私，其手段是无所不用其极的。比如抖音、头条、pdd、淘宝算法都很强，这一点和微信也有不同。
我记得在腾讯工作时期，从某一个会上听到：小龙认为“智能推荐”是“另外一条道路”。“智能推荐”会成为备选，而不是主流。比如目前视频号是三列：关注、朋友、推荐。这点你怎么看呢？
潘乱：我觉得涉及到产品的具体功能层面不好说，说不定之后就变了呢，不好揣测。但有一个点，和历史背景有关系，如果当年微信有公域流量跟信息分发更相关的事情，那有可能抖音、快手不会做到现在这么大了。
其实微信的卡位是类似“白开水”那样的东西，是一个工具，“是一个手电筒”，是希望所有人都能使用。但是有一部分是想要“喝糖水”，想要“喝糖水”也是没有错的。
明霞：我曾经在腾讯研究院做课题时发现，微信这几年已经从“情人变老婆”了，但是“变老婆”是没问题的，它的品质没变，你爱它的点没变，可能它就是不酷了、不性感了而已。我们已经适应它，它不再令我们着迷。
潘乱：对，其实《微信背后的产品观》这本书里提到“微信是什么”，我看到两个词，很有好玩。一个是“微信是工具”，大家会想到“微信是一个通讯工具”，但书里还提到“微信是一个push中心”。
其实在手机上最大的能力就是push的能力，能够触达你，唤醒你。包括微信公号等，都是把这个能力用到极致。
明霞：特别同意。所以这个push，对于内容创作者来说，是非常大的赋能了。
说回到小龙说视频号的比例“1:2:10”。而我的实际情况是，一般不看“机器推荐”，现在视频号的“机器推荐”还是把抖快热门视频搬过来。我喜欢看“朋友推荐”，我认为这是我的朋友帮我筛选过的，质量相对较高。而我关注的账号，内容产出频率也比较低，我吃不饱。你觉得这个比例合理吗？还会改变吗？有什么预测？
潘乱：我觉得是因为我们天然的讨厌模板式内容、没有信息量的内容、泛娱乐化的内容。而视频号的推荐流里可能90%都是偏娱乐化的。这个在机器算法里，会是最有效率的。
规模效应和网络效应，非常吊诡。假设是不是我们先做“规模”，规模大了之后，我们可以做“社交”啊，加入网络效应呢。但实际情况是，我们依然认为“朋友推荐”是更重要的，比如我们今天在这里推荐张小龙这本书，大家觉得很好，比随机刷到一个东西，更具备信任关系。
明霞：除了产品经理外，我们还听到很多词，如“算法霸权”、“算法暴政”，但是我们会看到很多成功的产品都是算法很强的，比如抖音、pdd、淘宝、Facebook等，所以你怎么看这些“算法背后的价值观”？
另外，小龙对于“机器”、“人工智能“的解释也非常好。不知道小龙是受克里斯坦森的影响，还是两位的高度默契。小龙说到过“帮用户完成一个任务”，这也是克里斯坦森的《创新者的任务》一书里讲到的核心。还有书里说到，“数据代表经验、代表过去，但不代表未来”，面对未来，一定要去推理、验证、想象等。这个和小龙说到的“机器能完成一个既定目标，但不是创意。”而且要面向未来找到用户需求，并且不断迭代。这个也是很大的区别吧？
潘乱：第一个问题我觉得和创始人有很大关系。比如我们刚才提到的这些大厂的创始人都是工程师，他们崇尚“工具理性”，“天生信仰自由主义”。其实微信里也有“不转不是中国人”的这种鸡汤，但是微信会把我们区隔的非常好。微信是10亿用户，我们在一个一个圈层（私域）里，社交是最好的过滤器。其他产品没有这么好的过滤器，只能真正的极大的放大人性的部分。
第二个问题，我认为是手机这个设备带来的。手机成为我们目前的唯一ID，跟着我们，这样用户化的信息收集也会比较多。我们可以看到现在大的科技公司为什么越来越强？因为它们积累的大量的用户、大量的数据。把这些用户和数据串在一起，这都是新的科技公司无法获取的。这变成了一个门槛。那么它们怎么使用数据呢？不预设观点，而用归纳的方法，它们也在看“河水的流向”，它们是放大这个流向。比如我们所在的这个直播间，目前在线的人数，很难推给更多的人。系统的判定标准是“是否很多人有互动”、“是否有很多人打赏”。内容的好坏与意义是机器不能识别的信号，所以只能“归纳总结”了。但“演绎”不一样，“演绎”是我们主动识别出来，比如给一个机器看十万张猫的图片，第十万零一张猫的图片，它都不一定能够识别出来是“猫”，但给一个小朋友去看一张猫的图片，第二张他就会识别出来。
平台/系统/生态
明霞：说到系统，之前有一篇文章《外卖骑手，困在系统里》被刷屏了，你怎么看待这个事情？
潘乱：其实困在系统那篇文章感觉和曹筠武《系统》那篇文章很像。我认为，不要过多用概念来强行总结，不要过多渲染情绪。比如快手说公平普惠，说社区氛围，“让每个人被看见”，这是对创作者来说的。但这个时代“点击率是万恶之源”，是用户决定的，是CTR决定的，是我们这些观众决定的“河水的流向”。这就是王兴说的“每次花钱都是在投票选择自己想要的生活”。
明霞：社会工程是一个很复杂的事情，不能单纯的找一个施暴方或者受害方，不能把复杂的问题简单化。
潘乱：我不喜欢这类文章。过分渲染情绪了，“鸡蛋”和“墙”在一起，“墙”一定都是错的吗？“墙”也会有合理性。具体问题具体分析。
明霞：成为生态后，“中心化”或者“去中心化”就成为特别重大的选择。我们都知道抖音和快手的差别，包括微信也是一个“去中心化”的系统和生态。但是悖论又来了，微信这么强调去中心化，但是现在它已经成为一个流量最大的池子，其他互联网产品和服务需要从微信拿一部分流量，来实现自己商业模式的运转。
另外，我一直和团队有争论，我认为视频号不会变成第二个快抖，一是因为没必要成为，打不过人家；二是会按照“去中心化”的思路来做这件事。但是我也发现快手越来越像抖音，那么视频号、快手、抖音，三者如何演变和靠近，你有什么判断呢？
潘乱：微信是浏览器、媒体平台、操作系统，微信是我们的一切，微信已经等于手机了。而且我认为“做同样的事情也会打赢别人的”。龙哥打过最硬仗可是“QQ邮箱”！它有个“杀手级”的功能：超大附件的文件中转站。至少我当时已经是QQ邮箱的用户了。所以我不认为和别人做一样的事情不能超过别人。
但我们站在更大的角度去看这个事情，视频号，重点在号，不在视频。其实快抖也是这样想的。我在2017年写过一篇文章《快手不是短视频》、我在2019年写过一篇文章《抖音不是短视频》，我今年应该写一篇《视频号，重点是号，不是视频》。其实视频是今天我们传递信息承载的介质。从历史上看，这就相当于我们50年代接触的电视机，还有很多丰富性暂时没有看到。
明霞：刚才直播间有个特别好的评论：“去中心化成就生态，生态本身不是中心”。我认为，微信从产品工具思维一定会走到系统平台生态的思维。其实小龙这本书《微信背后的产品观》里也表达了“产品经理是创造一个系统，为这个系统创造规则。”
老阿姨 &潘乱的 tips
微信的产品观具有极大的普适性。
1、微信产品观具有极大的普适性，不只是适用于互联网产品，而是所有产品，甚至包括书店。
2、互联网太重要了，不能把它交给任何一个人。我们都要努力去理解互联网技术、产品、 它的商业模式，以及它背后的价值观。它深刻地影响我们每个人的工作和生活，而且影响会越来越大、越来越深。ps:互联网产品两个容易被忽略的特征:（1） 进化速度非常快；（2）用户行为对它的塑造。
3、由新书店坚持“对的书带来对的人、对的人带来对的人”，另外，我们还相信“小书店⻅证大时代”。关注我们，一起通过阅读、交流、分享，让我们更理解“我们所生活其中的——这个巨变的时代”。
产品经理是站在上帝身边的人，他是人，不是神。
1、产品经理是站在上帝身边的人，但是张小龙是人，不是神。《微信背后的产品观》这本书大白话，告诉了我们很多朴素的道理。比如我们应该“惩恶扬善”、“己所不欲勿施于人”等。这可能是我们初中就已经知道的事情。但也有格物致知，不是要做实验而得出的结论，是要做出假设，是我们在脑子里，一步一步很好的构建出来，类似造航天飞机。
2、《微信背后的产品观》这本书里第一章第一句“微信上所有的设计，都是面向用户的”，“我们回答最本质的问题：用户是人！”，所以做产品，要理解人。
3、《微信背后的产品观》这本书是小龙九、十年前的思考，是刚做微信那时的思考。我看到了很多《失控》的影子，而今天他还要思考很多其他的问题。今天我们可以往前走一步，去看《规模：复杂世界的简单法则》，在规模里，怎么驾驭一个更复杂的系统。
潘乱推荐：
1、《失控》
[美]凯文·凯利
2、《规模：复杂世界的简单法则》
[英]杰弗里 · 韦斯特
希望《微信背后的产品观》这本书能够出圈，更期待张小龙和微信团队的下一本好书，欢迎来由新书店做新书分享会呀～
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