木心曾说，“一切艺术都通向音乐”。
今年8月底，看理想会员上线，大家盼了许久的古典音乐节目 [呼吸] 也终于露出真容——原来音乐可以这么美。
[呼吸] 预告片
中秋节之际，[呼吸] 在北京举行了第一场分享会，我们也终于见到了博学的爸爸杨照和可爱的少女其叡，他们就像两个我们认识很久的朋友，和我们分享他们对古典音乐的理解、也谈了关于国内外音乐教育的区别、该怎样让孩子接触音乐等等大家关心的问题。
分享会期间，其叡说了非常让人感动的话——谢谢你，音乐，在没有人在的时候放映。
我们为什么要努力做一档既好听又好看的古典音乐节目？因为音乐如同“呼吸”一样，住在我们的身体里，因为它可以穿越时空和语言，进到每个人的心里。
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谢谢你，音乐，在没有人在的时候放映
主讲 | 杨照、李其叡
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摄影：杨明
- 为什么要做“呼吸” -
杨照：我觉得从一个意义上面来看，我非常幸运，我年纪小的时候，年纪轻的时候，有机会在一个个性非常特别、古怪老师的印象底下，接触了西洋古典音乐，给我最大的影响是让我知道我要如何运用我的耳朵。
长大一点之后，我开始越来越意识到，并不是每一个人，应该说每一个人都拥有这样的耳朵、这样的听觉，但不是每一个人都自觉知道你有那么好的耳朵，你可以在音乐当中得到这么多。
其实从很早以前，我自己就有一个乐趣，这个乐趣是如果可以让更多的人听到音乐，对我来说是一件非常快乐的事情，我看到别人在音乐当中能够领略快乐，和我自己听到音乐其实是同等美好的。
我在这些年来，用各种不同的方式，我感觉到因为我的存在，因为我的文字，因为我的解说，让更多的人可以听到更多的声音，可以听到更好的音乐。
[呼吸] 剧照
当理想国的[看理想]的计划，文道在推动的时候跟我讲到，可不可能来做一件跟音乐有关的时候，我脑袋里所有的东西其实是完备的，因为我很知道，或者我自认为我知道：
第一，我不太明确的了解我们每一个人其实都拥有没有充分运用的听觉，上天所给予我们的听觉跟我们真正在运用的时候，有太大太大的落差，我们没有好好的善待我们的耳朵，这是一件对我来说不可忍受的浪费。
第二件事情，我也非常明确知道，在现实这样一个环境当中，我们这种浪费只会越来越严重，因为我们活在充满了各式各样噪音、混乱的声音的一种环境当中，我们的耳朵跟我们的眼睛最大的差别是我们的耳朵是不设防的，随时都开着。
我们只要听习惯了不好听的声音，我们的耳朵会自动的变得麻木，因为它必须要保护自己，不要听到这么多的声音。因而，我们的耳朵会慢慢的，我们不只是听不到，或者努力不要听到这么多难听的声音，我们也会相应的听不到好听的声音。
我一直希望只要任何的机会用任何的形式，也许我们就可以让大家意识到这件事情，只要你开始意识到这件事情，一开始跟我一样，你感觉、你相信这是一件浪费，或许你就愿意多花一点点力气接触美好的声音、理解到美好的声音里面的秩序。
- 听音乐需要这么累吗？ -
我最常被问到的一个问题就是，听音乐需要这么累吗？需要像你们刚才看到影片里那个中年大叔这么唠唠叨叨的一个人讲说，这里有发展部，这里有第一主题，这里有第二主题，你们心里面是否也产生这样的疑惑，听音乐这么累吗？不能就听吗？不能就感受吗？
我们当然可以纯粹的靠着感受听音乐，但是我刚才讲了，西方古典音乐最周期的一个成就是，它是人类有史以来曾经产生过最复杂的声音，而是它在用意用心上一直不断地追求能够再怎么复杂。光是用感受去听音乐，太多的音乐，你是无从有感受的。
说老实话，不要跟我说，我们就用感受听音乐吧。如果你不刻意训练自己的耳朵、开发自己的耳朵，绝大多数的时候我们根本没有听到音乐。
- 你听到音乐了吗 -
我常年来的经验是，其实我们都还谈不上听得懂、听不懂，在我们要听懂之前，首先我们要听到。
呼吸在第一集的时候，从一开始的时候，我们就从二声部，最简单的二声部开始，我希望让大家适应一下在你原来那种用感受听声音的时候，你可以知道、你可以知觉、你可以听到这里有两个声部同时在进行吗？
我们今天几乎是百分之百可以确定，每一个人，刚才其叡讲每个人对速度的感受不一样，为什么每个人对速度的感受不一样，因为你有不一样的心跳的速度，你有不一样的呼吸速度。
我们什么时候觉得这个音乐叫慢，如果这个音乐的节拍是比你的呼吸慢，你就觉得这是一个缓慢的音乐。什么时候我们百分之百觉得这个音乐是快的，如果这个节拍比你的心跳要快，那就是快的音乐。
这些都是来自于我们自己身体里最根本的东西。所以我说非常感谢道长给了这样一个节目的名称“呼吸”，因为借此我可以跟大家表达，音乐就在我们的身体里。
- 古典音乐不止是“声音”而已 -
李其叡：也许一开始不是完全自愿的，可是在参与的过程中，参与节目拍摄之后，我会觉得其实是非常荣幸可以参与的。
因为这个节目的效果，可以激励，我希望它可以激励其他人有那样子的态度——愿意用这样的态度去听音乐，就是说除了听声音之外，对音乐有更深一层的了解，不需要像这位（杨照）一样也许讲得那么复杂，知道那么复杂，知道这么多。一开始有这样的态度愿意用这样的方式去听音乐，我就觉得非常开心。
因为我从小学这个，我参加过很多的音乐会，听到很多其他的人对音乐的看法，常常在音乐当中，慢板的乐章，不是我刚刚弹的，是播出来的，就有人开始睡觉，有人没有兴趣听，或者说怎么这么枯燥乏味。
我之前听过一个故事，海顿他写《惊愕交响曲》的时候，他有一部分（想法是）要把人吓醒，因为他那个时代人也真的没有人很有兴趣，他就想用大声，或者用“人不见”（这种方式）把人吓醒。我觉得也许我们不用像海顿那么可怜把人吓醒，我们可以用不一样的方式，让别人可以欣赏，真的知道为什么、去珍惜它美好的地方在哪里。
我在参与过程中，除了激励别人，也觉得可以激励自己——我在演奏的时候，不只是弹出那样的声音，而是有头脑地去演奏。因为音乐不是咖啡厅里的配乐，像第一集里说的，它不只是声音而已。
它里面有很多很多的功夫，为了那一点点小细节，我们必须要花多少心思在那里面，可是如果没有人能够真正欣赏它的话，我觉得是有点可惜，因为我们真的是花了很大心思，也许只是一个和声的平衡，听过去如果没有注意的话，真的只是声音，只是过去而已。如果借由这个节目让大家稍微理解一下这样的态度面对音乐，我会非常开心。
- 专心了，才有美好发生的可能 -
杨照：其叡刚才讲到海顿，我会觉得她提到海顿让我觉得有点愧疚，因为在16集视频里没有海顿的音乐，海顿其实非常重要，更重要的是，海顿非常有趣。
有时候你听一个音乐会，你看那个时间，感觉好象过了一段，你就开始一直在猜，最后一个句子在哪里，是否快要结束了。海顿知道说，大家到了一定程度，开始期待这件事情或者等这件事，所以他就会让他的交响曲当中，有一首交响曲，会一步一步让你觉得这个音乐应该结束了。随着音乐应该结束，你就开始鼓掌了。你一开始鼓掌，音乐又来了，好尴尬，音乐没结束，原来还有。快结束了，又要结束，周子和声又来了，你又要鼓掌，这个时候你就想骂脏话，怎么还有，他其实在跟你开玩笑。
听古典音乐，跟我们之间有各种不同的关系，因为有那么多的作曲家，有那么多的作品，我们可以在古典音乐当中听到非常非常多的东西。
在这个过程中给我很深刻的体会，或者刚才其叡讲的时候也多少碰触到了。我发现或者我更有自信在这个时代为什么需要让大家好好听音乐，好好听古典音乐，这就是因为古典音乐给我们的一个考验是，你如果不专心，实际上你进不了这个世界。
我希望是一件好事，是可以借由音乐帮助大家去重拾回你可能忘掉了或者你重来没有体会过的叫专注的愉悦。有些事情非得你这么专心，你才能进入到全神贯注的状态下，你才知道那有多少样的美好。
问答环节
1
小孩子学乐器，从钢琴开始是不错的选择
问：其叡为什么一开始会学钢琴？因为我们知道杨照老师是最开始学小提琴，你为什么会学钢琴，是你爸一定要你学的吗？为什么后来会发展成为专业？
李其叡：其实说真的，我四岁，不到五岁的时候，我其实真的不知道这些东西怎么样，因为他们希望我可以有这个能力，因为这种东西真的需要从小就开始，如果到了大了想要来不及了，那是很遗憾的，所以他们希望给我这个机会，他们自己都喜欢音乐，他们希望他们的小孩也许将来会喜欢音乐，不要错过这个机会。
杨照：我补充一下，因为我不知道这位朋友问的，是不是主要问，我自己小时候学小提琴，为什么要我女儿学钢琴。
或许会对于正在考虑让孩子学琴的家长会有一点点帮助，这一点我倒是蛮非常的坚持，我希望让小孩开始，如果你让孩子学音乐的话，不要重弦乐开始学起，这就是我小时候的经验。我和李其叡在音乐能力上最大的一个差别，她有绝对音感，我没有。
有一部分因为我比较晚，8岁才开始学音乐，另外一个更麻烦的是，我学的是弦乐。为什么在她四岁多的时候，商量要让她学音乐的时候，我非常坚持一定要让她学钢琴。因为我知道，那么小的小孩学弦乐很痛苦，因为音准的关系，这个时候孩子根本不知道音准是什么，钢琴和小提琴最大的差别就在于钢琴的音准是调音师傅负责的，小孩子不要管音准。
在她那么小的时候，你要在弦乐上面把每一个音的音准能够按出来，这对小孩都是一件很可怕的折磨，对她的耳朵，或者对家人，当她在练琴的时候都是很大的折磨。
所以，孩子如果从钢琴开始学习，不管他将来要学到什么或者怎么学，有很多好处。第一个大的好处是，因为不需要负责音准，所以孩子很容易可以在钢琴上面弹出对的声音，让他进行享受。
李其叡：后半段的问题，为什么会发展成专业？其实这不是一开始学的时候就已经决定说以后对我就是要当钢琴家，慢慢一直在这个环境之中，就开始习惯了钢琴和音乐在我生活中，我反而不太习惯我今天生活里面没有音乐。
2
爱好太广了，该怎么安排自己？
问：怎么样平衡自己在各个方面的一个经历，因为我自己也是兴趣爱好非常的广泛，但是我很多时候会犹豫怎么安排自己的时候，或者怎么把各个领域连成一个线或者连成一个面，最后是一个立体，我一直在思考这个问题，但一直没有想明白。
杨照：我也从来没有想明白过，应该这样说，我没有办法回答你的问题，是因为我从来不觉得需要平衡。
我不是没碰过这个困扰，这个困扰大概在我三十几岁、四十岁的时候，我开始意识到我好像不应该也不可能一直追求有那么多不同的兴趣，因为人的精力是有限的，人的时间是有限的。但是很诚实的说，我当时试着放弃一些东西，比如有些放弃就放弃了，包括自己的脑袋有限，比如很长一段时间，我对物理尤其是天文物理非常有兴趣，但真的三十几岁之后，我发现整个物理已经走向变成数学，我脑袋已经完全不够用了，完全不知道他们干啥了，自然就放弃了。
更多的是，到后来，我从来没有解决过这个问题，因为对我来说，我就是舍不得放弃，就放任自己吧。当然，唯一比较麻烦的地方，有时候不在于自己，包括你会问我，可能有人要解释或者是会挑战我，你怎么知道这么多事情，你怎么什么都懂，我没有觉得我什么都懂。
应该说，我觉得作为一个兴趣广泛的人跟作为一个非常专注的人，我们理解这个世界的形式和方法是不一样的。你不用特意地去追求要把所有的东西串成一个面或者变成一个系统，如果你真的有很大兴趣的时候，你会非常清楚的在你没有准备的情况底下，你原来以为是不同领域的东西，它们就会交杂在一起发生关系。
比如我当年最早学音乐的时候，我绝对没有想到有一天巴赫的音乐在我二十几岁的时候，我到美国留学学西方近代思想史，正因为我懂巴赫的音乐，当讲到巴洛克时代，再讲到启蒙主义，再讲到理性，所有的东西我可以比我的同学更快，我就知道这是怎么一回事，我不是为了要学习思想史，为了要学西方的历史而去学巴赫。但是当需要的时候，这些东西就全部联系在一起。
所以，我还是劝大家说，不要担心你有太广泛的兴趣，你的兴趣广到一定程度之后，最后你以为是完全不相干的这些领域，它们自己，我开玩笑这样讲，你们也知道，现在北京都已经盖到七环了，所以等盖到七环，七环盖完了，你们根本不知不觉当中，你们到七环外就已经到天津去了，你这时候根本不用管我人在北京还是天津，北京就碰到了天津，很多时候就是这么一回事，兴趣广到一定程度，往往都通在一起。
3
什么才叫懂一个音乐？
问：我有一个问题想问你们，木心先生曾经在文学回忆录里说，他十几岁的时候在杭州听贝多芬的《月光奏鸣曲》是完全听不懂的，他过了一些年经历牢狱之灾的时候，到了三十多岁，他发现再返过头听《月光奏鸣曲》，他就一下子完全听懂了。我想问一下杨照老师，到底什么是懂，什么是不懂呢？我们必须在听古典音乐的时候，必须要有一些人生的经历或者有一些音乐的储备，我们才能听得懂一些音乐吗？
《月光奏鸣曲》第一乐章
杨照：对我来说，我会这样形容懂或者不懂，这个音乐对你们的意义。再进一步的说，我觉得人生我们碰到很多的事情，它只是单纯的通过我们，我听了一个音乐，我看了一个电影，包括你们今天进来，来到这样一个场子，你进来是这样一个人，我猜你出去还是这样一个人，如果是这样的话，我就必须说，我和其叡基本上都失败了。
什么叫懂一个音乐？我听了这个音乐之后，我会强烈感觉到，在听之前跟听之后，我这个人有一些微妙的改变，我多增加了一点点东西或者是我少了一样什么样的东西。这就是为什么我这么努力试图邀请大家去听到音乐。
对我来说，如果我们对于这些音乐有一些准备，有一些认知，就有更多的音乐会在我们人生很奇特的状态底下，它对我们说话，影响我们，甚至有的时候，帮助我们。
什么时候什么样的音乐刚刚好在你人生对什么事情最敏感的时候，它刚好碰到你了。对我来说，木心听《月光奏鸣曲》也一样，因为第一次他刚开始听的时候，他不在那个状态底下，我想多说一点，那有一部分是这个曲子的标题害了他。就像很多人我们认为《月光奏鸣曲》，它多么幽美、多么宁静的一首曲子，如果你用这种方法听这个曲子，你就完了，因为你根本听不到。
因为那只是我们以为的，这种曲子第一乐章，只有第一乐章是幽美的、是宁静的，像是在湖上面，月光洒在湖上的感觉，这整首曲子到后来，一直到月光奏鸣曲第三章，他根本不敢弹，激动得不得了的音乐，我相信木心经历了人生这样东西的时候，等他回头的时候，他一定会主观上面非常的清楚，不管他能不能用语言形容，他会知道贝多芬在干什么。
《月光奏鸣曲》第三乐章
贝多芬用那样越来越快的声音在告诉我们，那个人生走上那样一条像是命运把你卷到越卷越快的轮子的时候，那样一种感觉，随时好像你要被抛出去、直到银河里面不知名找不到的地方去的那种感受。
李其叡：我之前在网络上看到一句话说，谢谢你，音乐，在没有人在的时候放映。
有时候不经意的某一个音乐会突然会感动到你，比如我在《呼吸》节目里也有讨论，有我弹的一首《告别奏鸣曲》，这个标题是贝多芬给的。刚开始我11岁，我在学这首的时候，说你要试着体会，想象那个情节，告别是什么样的感觉。我只能想象，想象怎样告别、哭的场面，可是那都没有用。可是到我后来稍微长大一点，也许会比较经历过这些小小告别的场面的时候，我不用去想破头去想象告别是什么样，会很自然的流露出一种我想表达的情感在我的音乐里。这种东西可能不是强迫来的，有时候是曲子莫名其妙感动你。
4
国内外音乐教育有什么不同？
问：你们了不了解外国的音乐教育的现状，像国内很多学钢琴、学什么，就是为了考级、加分，你们有感受到国外的教育和国内的不同吗？
李其叡：在德国，跟我同样年龄的人在亚洲可能都通常是我要考级，我要赢。其实在德国是相反，我参加过一个青少年的比赛，他们赢的人，都说我不要名，我只是好玩的。他们没有把这个当做比赛赛跑，或者是我要去赢这个东西，他们就是喜欢。
对他们来讲古典音乐不是拿来给他们用或者赚钱，或者变有名的，他们就是喜欢，以后他们想做他们想做的事情，然后继续喜欢音乐，他们会去演奏音乐。这样子的态度，我很欣赏。
杨照：李其叡现在快要18岁，但是有一件事情是事实，她从来没有考过级，如果你要问李其叡现在到底几级，我根本答不上来，她也答不上来。
为什么她没有考级？有一部分当然也牵涉到我对音乐的认知和理解，也包括这位朋友想要问的，在西方，在外国，音乐在教育上的关键的重点。考级的最大问题是，会让人家以为有一些曲子，演奏的曲子是可以排得出从简单到最难的。
我们以为说，小孩就是一直不断弹越来越难的曲子，我们就说10岁可以弹这么难的曲子，好棒、好了不起。其实乐曲的难易不是用这种方式理解的，这样的小孩，当他用这种方式学音乐，到了国外，包括到了德国，到了李其叡的学校，可能会碰到很多的困扰。
第一个严重的困扰就是，有一些简单的曲子，他真的不会弹。什么叫简单的曲子？例如我常常喜欢举例来说，像一位非常了不起的钢琴家内田光子，他有一段时间走到任何的地方，他的返场加演曲，如果有琴童家长，你听我讲会吓坏，他的返场加演曲是莫扎特的奏鸣曲，一般我们讲最简单最简单的K545，而且不是第一乐章，是第二乐章。
那个曲子是什么样的曲子，放在中国，一个小学二年级的小孩去弹，如果拿去比赛，说你拿那么简单的曲子想要干吗？被认为连10岁的孩子演奏都太简单的曲子，如果你听过用他的方式弹这个曲子，那么简单、那么少的音，他可以感动全场，那叫做难啊。
另外一件事情，如果你用这种方式接受这样的教育，这样去演奏的话，另外一个非常严重的问题是，基本上孩子到后来他不是为自己演奏，他从来不懂得什么叫为自己演奏。
其叡刚才试图要讲的，比如在德国，她会看到很多人，他们之所以费力去练琴，演奏音乐，是为了要表达自己，为自己而演奏。因为你为了自己而演奏的时候，你才有办法这样直接的跟你的观众交流沟通，这里面就牵涉到很多不是手上的，是心里面或者大脑里面的。
我们会看到，在国内受教育的琴童，其实也包括在台湾受教育、受训练的一些孩子，出去到了外国，碰到的关键的一个问题是，你会发现，在技术技巧方面都没有问题，都很棒，但是你突然会发现，别人没那么在意或者不单纯在意手上。
考试可以考的都会考，包括我们刚刚看到，在讲说什么叫奏鸣曲，什么是第一主题，什么是第二主题，什么是发展部，他们考试都会答。但是很奇怪，她手上在弹的曲子，问他第二主题从哪里开始，没有概念，她不会用这种方式去运用到她的演奏上。
5
我一直很反对“小狗走小洞”
问：杨老师，您好，我现在有一个快要四岁的孩子，我觉得我的教育方法可能在很多朋友的习惯有一点格格不入，比如我从他一出生的时候，我不会去给他听小孩的宝宝音乐，我就听我喜欢的，比如我喜欢听杜林顿，我喜欢听爵士，我喜欢听小时候在台湾听一些老歌。
我一直很好奇的是，古典音乐其实也是我想要分享给我孩子的一个沟通方式，我不觉得音乐它是一个跟我很远的事情，所以我想请教一下，您怎么跟李其叡听音乐？
杨照：小的时候，基本上我从来不理她，我从来不管她，我就放我自己喜欢的音乐。所以她从小就习惯，只要上了车，就有音乐，然后不是为她播的，但久而久之，她就习惯在她的身边有这样的音乐。
我反对的一个概念，我把称之为大狗走大洞，小狗走小洞的概念。一直说，小孩几岁，我们就要特别为他准备适合他的教育材料给他。通常一个孩子真正能够成长，不是你为他准备的那些东西。我说为什么一定小狗要走小洞呢？小狗不能走大洞吗？往往小狗走大洞会自在一点，可以走得更好。
第一，我真的相信，包括在阅读上我也是，我真的不是那么鼓励叫孩子几岁就应该特别去读，八岁就为他准备8岁的读物，12岁的时候就可以读少年小说。我们自己的经历，能够感动我们的书，往往是从大人的书架是偷下来的书，大人不打算给我们看的书，是你自己找到的书你自己有兴趣，它对你说话了，那个就是真的。
我常常觉得一个大人能够给小孩最大最大的资产是你让孩子看到你的热情，我觉得我最怕的是，我们的孩子经常是活在一个让她觉得非常虚伪或者非常冷漠的一个世界里，大人，你不知道大人喜欢什么，好像一个人变成大人就没有热情了，或者大人永远是说一套做一套。
你自己不爱读书，你每天跟他说你要给我读书呀，你一听到古典音乐就跑掉，你要学琴呀。我们怎么可能养出对的孩子呢？你有什么样的热情，有什么样的追求，就会影响你的孩子。
李其叡：他刚刚说的其实是我真的所看到的，其实我从我爸妈那里学到什么东西，通常都是他们自己不知道他们带给我看的东西，我不是一个乖小孩，如果大人给我们什么东西，特别硬要我做的时候，我反而不要。
自然而然，我学到的东西都是一些态度，像对音乐的态度，对于工作的态度，那都是我从旁边观察来的，而且也不是我故意要去模仿的，我感觉到的，我习惯的。
音乐这方面，我从小在车上就会一直听。我在听的时候也没有特别说，我爸放给我听，我现在一定要专心听。我听了以后，这是一个没有意识的影响，我自己在学的时候，我弹这首曲子，我觉得我耳朵里有这首曲子，这是我第一次听到这首曲子，对我有一种无意识的一种影响，这是好的。
6
只要对声音的冲动没有消失
问：补充一下，刚才您说广泛的古典主义，像我们现在演的这些已经被现代时期定义到古典音乐，您认为在以后可能继续被定义为古典音乐吗？
杨照：现在当我们讲，它有一个大的传统，包括一个作曲家、一个作曲家作曲的手法，彼此互相影响一直传下来，这个时候当我们讲当代的古典音乐，其实它比较接近是非流行音乐或我们称之为叫做严肃音乐。
所谓非流行音乐和严肃音乐事实上指向在听这个音乐的时候的一个最基本的状态，意思是说，它是有门槛的，它不是在你没有任何准备情况下，你听了就会喜欢的音乐。
那个孩子问我说人类为什么有音乐，因为人类会思考，人类想创造出不一样声音的秩序，不一样声音的感动和感受。现代，在这件事情上面说，一种有门槛的音乐，非流行的音乐，我相信它会一直不断地传流下去的，只要人对声音的要求，动机这样的冲动没有消失。
今天我们就把这种音乐统统归纳为广义的古典音乐的范围里，这是我们现在大概用这种方式在弹古典音乐的。
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